IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
О смене парадигмы - Форумы CNews
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

 
 
 О смене парадигмы, Рассказ о том как физики отказались от материи
Ответить в эту тему  Открыть новую тему 
Zemljanin
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 09:15:19
Сообщение #1

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Вики: парадигма в науке — это совокупность тех идей и методов, которые приняты в научном сообществе в рамках устоявшейся научной традиции. Это образцовый метод принятия решений, модель мира или его частей, принимаемые большим количеством людей.

Как видим, парадигма - дело не шуточное. Это та рамка, в которую вставлена картина мира для большинства людей. Это взаимоувязанная система взглядов, наивысшее обобщение достижений мысли, принятое не кем-нибудь, а научным сообществом, то бишь, большим количеством думающих людей.

Как ни странно, но парадигмы изменяются. Этот интеллектуальный колосс, воздвигаемый многими трудами, неизменно оказывался на глиняных ногах и разрушался самими же людьми с тем, чтобы построить новый, еще более величественный. Первым о смене парадигм ( paradigm shift) как о процессе заговорил историк науки Томас Кун в книге «Структура научных революций» (1962).

Интересно, что глубоко изучив вопрос г-н Кун пришел к выводу, что «Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое». Оптимистично, да?

То есть, во все века даже самая высокообразованная часть человечества - научное сообщество - не слишком отличалось … мнэ-э … от стада баранов. И сейчас, видимо, не сильно отличается, ибо ничего такого, что говорило бы об обратном, за последние полвека не произошло. Но тема не об этом.

Тема о том, что процесс смены парадигм продолжается. Нам «посчастливилось» жить прямо внутри этого процесса. Причем идет он так же неспешно и трудно как и в давние века. Так же принципиально и радикально меняется мировоззрение. Но, что самое удивительное, процесс идет! Прямо на наших глазах. Вот об этом процессе в науке «физика», а, главное, о его направлении я и хочу поговорить в этой теме. Ведь многие этого даже не замечают!

Продолжение следует.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 10:32:23
Сообщение #2

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Всем, конечно, интересно, что на что меняем. Поэтому сразу скажу об этом. Классическую парадигму сменяет другая. Назовем её квантовоматематическая. Из изложения станет ясно почему именно так. Пока сильно задумываться не стоит.

Классическая парадигма … эх, она впитана нами, что называется, с молоком матери. Школа … институт … жизнь. Под классической парадигмой мы будем понимать тот взгляд на мир, который сформирован трудами Галилея, Ньютона, Максвелла и многих-многих других, согласно которому мы имеем пространство, время, силы, материальные тела в пространстве, у которых есть координаты, скорости, ускорения, масса и так далее.

Принцип построения теорий был такой же простой, как у чукчи: что вижу, о том и пою (описываю). Да простят меня великие ушедшие за такое сравнение.

Динамика (сила) правит бал в этом мире. Природа сил, однако, не известна. Она остается «за скобками». Их действие просто постулируется. А как и что - спрашивать считается неприличным. Конечные материальные тела перемещаются друг относительно друга в пространстве с той или иной скоростью. Время идет вперед. Системы делятся на замкнутые и открытые. Сплошные тела, согласно классической парадигмы, имеют границы, поэтому для эволюции таких систем помимо уравнений динамики задаются граничные и начальные условия.

Важное значение в классической парадигме имеет понятие «материальная точка». Вследствие конечности размеров тела от него всегда можно мысленно удалиться настолько, что конкретными размером и формой тела можно пренебречь. Системы часто представляются как системы материальных точек. А вот и базовый постулат: «Одновременное же задание всех координат и скоростей полностью определяет, как показывает опыт, состояние системы и позволяет в принципе предсказать дальнейшее её движение» (ЛЛ-1 Гл.1 параграф 1).

Обратим внимание на использованные оговорки «как показывает опыт» и «в принципе». Идет прямая ссылка на опытные факты, известные науке. Человек видел, что все происходит именно так и поэтому он был абсолютно уверен в той парадигме, которую мы здесь называем классической. Многие и до сих пор уверены, что «одновременное задание всех координат и скоростей» возможно и что это позволит «в принципе предсказать».

Продолжение следует.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
@Наукавед
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 11:07:51
Сообщение #3

Respected Super Mega User
------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2027
Регистрация: 29 Января 2010
Репутация: 40


Nfr;t Также меняется и парадигма в Математике в настоящее время ... devil.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 11:35:26
Сообщение #4

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Неужели? А они там есть? Тогда, может быть, Вы нас просветите? А?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Andrey K
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 11:40:03
Сообщение #5

Respected Super Mega User
------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2178
Регистрация: 18 Сентября 2007
Репутация: 50


Цитата(Zemljanin @ Вторник, 20 Июля 2010, 09:15:19) *

Нам «посчастливилось» жить прямо внутри этого процесса. Причем идет он так же неспешно и трудно как и в давние века. Так же принципиально и радикально меняется мировоззрение. Но, что самое удивительное, процесс идет! Прямо на наших глазах.

Да конечно процесс идёт потихоньку.
Смена текущей парадигмы неизбежна.

"Посчастливилось" это Вы, правильно в кавычки взяли..
Посчастливится по настоящему тем кто будет жить уже после смены. smile.gif


--------------------
Новое это хорошо забытое старое.
Идеи Уильяма Томпсона (лорда Кельвина) в контексте ГЕОМЕТРОДИНАМИКИ.
(мат модель элементарна... принцип локальности/близкодействия неполон = ложен)
... да и сама математика тоже неполна ...
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
alexizos
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 14:50:21
Сообщение #6

Super Mega User
-----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1479
Регистрация: 8 Февраля 2010
Репутация: 45


А может сейчас парадигма не меняется а расширяется. rolleyes.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 16:18:50
Сообщение #7

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Таким образом, классический мир – это мир материи и её движений, поддающийся анализу, образный, предсказуемый и сепарабельный. Материалисты ликовали и в воздух чепчики бросали... Это я далеко не все «красоты» этого мира описал. О нем можно писать бесконечно. Сепарабельный же он в том смысле, что классические тела отделены друг от друга и от вмещающего пространства. У них есть границы. А граница на замке. В сплошных средах отделены друг от друга составляющие их частицы (молекулы воды, например, не проникают друг в друга).

Все это великолепное богатство базируется на классическом «можно пренебречь». Чем-то напоминающим русское «авось». И во многих случаях действительно кое-чем можно пренебречь, например, тепловым движением молекул при анализе движения небесных тел. То есть, когда нас интересует макромир, микромиром можно пренебречь. И это есть колоссальной важности эмпирический факт. Хотя сегодня даже тут уже не все «слава богу».

Например, известен далеко не классический макроэффект «сверхпроводимость». А уж о попытках вторжения с классическими ломом и лопатой в мир атомов и молекул, в микромир, и говорить нечего. Широко известно, что там у классиков наступает полный крах. Ничего объяснить не могут, даже линейчатость спектров.

Широко-то широко, но прошло уже сто лет, как классическая физика напоролась на рифы микромира, и, тем не менее, не до всех еще дошло, что она обанкротилась и пошла ко дну. Впрочем, принимая во внимание нежность души у пока еще многочисленных приверженцев «классики», сформулируем этот тезис более мягко: она почивает на обочине магистрали познания как «классическое приближение», как некое грубо-приблизительное, чувственное представление о макрореальности. Типа, когда «можно пренебречь», тогда можно вообразить, что имеем дело с некими «телами», силами, материей.

Когда все это открылось - это был шок. Вот это был настоящий шок. Это было настоящее открытие мира невидимого. Он, конечно, предполагался и раньше. Но жила надежда, что постепенно углубляясь в строение материи мы докопаемся до «первочастиц» и тем самым исчерпаем «мир невидимый», поймем, наконец, из чего и как все устроено. Однако, факты говорили о том, что пора развернуться на 180 градусов и честно признать, что этим надеждам не суждено сбыться. Это уже совсем другой взгляд на мир, другая парадигма.

Что делать? Как быть, думали бедные физики, волею судеб первыми обнаружившие катастрофические пробоины в борту классической парадигмы? Бежать, куда глаза глядят? Спрятаться под куст? Застрелиться? Н-е-е-е-т. Не такие они были. Это были настоящие бойцы. Суровые рубаки. Они засучили рукава и начали ваять новую парадигму. Ту, которую мы назвали квантовоматематической. Традиционное название «квантовомеханическая», но оно дает неправильное направление мыслям.

Да, причем тут механика? Механика тут совершенно не при чем. Разве что именно на ней точили растущие новые зубки. Ну дык и что? А вот математика причем. Очень даже причем, как вы, надеюсь, увидите из дальнейшего.
В настоящее время как законченное изделие парадигма отсутствует. Но есть зачатки. Ростки. Фрагменты. Идеи. Вот про идеи и поговорим.

Продолжение следует.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 16:25:09
Сообщение #8

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


Zemljanin - извините...
но за сто лет сто - мы классики поняли все передерги... уже не проходит бред...
Извините... все объяснимо в меру... допустимого на данный момент - в том числе и идеальность... cry.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 17:32:58
Сообщение #9

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Вторник, 20 Июля 2010, 16:25:09) *

Извините... все объяснимо в меру...


"Мы пьем досыта - сказал Хрущев Никита
А мы пьем в меру - сказал Джавахарлал Неру"

Я так понял, что Вы подтверждаете то, что было открыто г-ном Куном (см пост №1)

Что ж бывает ... Я сам долго упирался ... Но вынужден был признать. Под давлением фактов. О них будет далее. Тема только начинается.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 17:38:37
Сообщение #10

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


Zemljanin - ну с тем что научная парадигма меняется вместе с вымиранием ее приверженцев - по моему - никто и не спорит... cool.gif newlaugh.gif
но я говорил несколько про иное - классика по правилам может объяснить все - только с дебилизмом физических теоретиков от математики справиться она не может - так как просто в ней не заложена ложь и передерги...а соответственно - нет иммунитета... devil.gif thumbsdown.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 17:55:23
Сообщение #11

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Вторник, 20 Июля 2010, 17:38:37) *

но я говорил несколько про иное - классика по правилам может объяснить все

Могла бы так объясняла бы. А она не объясняет. Молчит как рыба об лед. В микромир даже не суется. Макромир - да. Объясняет. Когда "можно пренебречь". А когда нельзя? А когда нельзя она тихо молчит в тряпочку. Квантовый эффект, грит. Так что пусть отдыхает.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Andrey K
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 18:22:03
Сообщение #12

Respected Super Mega User
------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2178
Регистрация: 18 Сентября 2007
Репутация: 50


Цитата(Zemljanin @ Вторник, 20 Июля 2010, 16:18:50) *

Все это великолепное богатство базируется на классическом «можно пренебречь». Чем-то напоминающим русское «авось». И во многих случаях действительно кое-чем можно пренебречь, например, тепловым движением молекул при анализе движения небесных тел. То есть, когда нас интересует макромир, микромиром можно пренебречь. И это есть колоссальной важности эмпирический факт. Хотя сегодня даже тут уже не все «слава богу».

Это называется - "формально-феноменологический метод". (подход .. кстати и Пуанкаре был его основоположником)
Ляп, и испекли теорию ... как пирожок. Лишь бы вычислялось ...
Но этот метод себя уже изжил...

Заинтриговали ... начало темы интересное. devil.gif thumbsup.gif

зы
Пренебречь, конечно кое чем можно (погрешностью например) ... но пренебрегать идеей, концепцией (достаточно логичной) ... это ошибка...

ззы
Формализм формализму - рознь.
"Математика в руках ..., страшнее гранаты в ... обезьяны."

Цитата(Zemljanin @ Вторник, 20 Июля 2010, 16:18:50) *

В настоящее время как законченное изделие парадигма отсутствует. Но есть зачатки. Ростки. Фрагменты. Идеи. Вот про идеи и поговорим.

Идеи в студию, пожалуйста. smile.gif


--------------------
Новое это хорошо забытое старое.
Идеи Уильяма Томпсона (лорда Кельвина) в контексте ГЕОМЕТРОДИНАМИКИ.
(мат модель элементарна... принцип локальности/близкодействия неполон = ложен)
... да и сама математика тоже неполна ...
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
hem
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 18:28:30
Сообщение #13

Mega User
----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 834
Регистрация: 18 Июля 2008
Репутация: 18


интересная тема, Zemljanin Вы считаете математику "несколько" механистичной?


--------------------
Мой финиш — горизонт, а лента — край земли.
Я должен первым быть на горизонте! (с)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 18:40:32
Сообщение #14

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Цитата(Andrey K @ Вторник, 20 Июля 2010, 18:22:03) *

Заинтриговали ... начало темы интересное. devil.gif thumbsup.gif

Идеи в студию, пожалуйста. smile.gif

Спасибо за доброе слово.
Пишу продолжение с бешеной скоростью biggrin.gif . Однако, нельзя забывать и о качестве. И о давящей жаре. Так что уж потерпите ... Как будет готово сразу выложу.

Цитата(hem @ Вторник, 20 Июля 2010, 18:28:30) *

интересная тема, Zemljanin Вы считаете математику "несколько" механистичной?

Спасибо и Вам. Нет. Я считаю, что математика - это одно, а механика - это совсем другое. Меня всегда интересовало, почему это в МГУ есть "мех-мат". Вы не знаете?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 18:45:11
Сообщение #15

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


Цитата(Zemljanin @ Вторник, 20 Июля 2010, 19:55:23) *

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Вторник, 20 Июля 2010, 17:38:37) *

но я говорил несколько про иное - классика по правилам может объяснить все

Могла бы так объясняла бы. А она не объясняет. Молчит как рыба об лед. В микромир даже не суется. Макромир - да. Объясняет. Когда "можно пренебречь". А когда нельзя? А когда нельзя она тихо молчит в тряпочку. Квантовый эффект, грит. Так что пусть отдыхает.

ну так она и отдыхает - раз ей слово не дают сказать...
я ведь сказал - у классики нет иммунитета против хамства...
и тихо делает свое дело - а придурки сами отомрут... cool.gif newlaugh.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
hem
сообщение Вторник, 20 Июля 2010, 19:12:26
Сообщение #16

Mega User
----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 834
Регистрация: 18 Июля 2008
Репутация: 18


Цитата(Zemljanin @ Вторник, 20 Июля 2010, 22:40:32) *


............................
Цитата(hem @ Вторник, 20 Июля 2010, 18:28:30) *

интересная тема, Zemljanin Вы считаете математику "несколько" механистичной?

Спасибо и Вам. Нет. Я считаю, что математика - это одно, а механика - это совсем другое. Меня всегда интересовало, почему это в МГУ есть "мех-мат". Вы не знаете?


могу догадываться, что математика воспринималась как инструмент решения прикладных задач, которые носили большей частью механический характер.. к примеру доставка ЯО


--------------------
Мой финиш — горизонт, а лента — край земли.
Я должен первым быть на горизонте! (с)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Среда, 21 Июля 2010, 08:06:01
Сообщение #17

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Продолжение постов №№ 1,2,8.

Идей родилось на удивление много. Наверное, потому, что главная из них заключалась в том, чтобы спустить фантазии с поводка. Собственно, другого выхода и не было. Ньютоновское «гипотез не измышляю» стало анахронизмом. И ударили фонтаны «сумасшедших идей», закрутились водовороты математических «прибамбасов» и математических «фокусов-покусов».

Никого не смущало, что все эти фейерверки имели очень малое отношение к физике. Это были целенаправленные попытки приложить достижения математики к решению задач физики. Не взирая на очевидную «нефизичность» некоторых чисто математических манипуляций. Да-а-а … вот почему в названии появилось слово «математическая». Трудно гарантировать понимание этого фонтана идей математически слабо подготовленным людям. Даже невозможно. Так что придется вам немного поднапрячься.

Однако, не удержусь от нескольких вводных слов. Обвинять математиков в том, что они, де, напридумывали огромный воз и маленькую тележку того, чего нет в реальном мире, не стоит. Они и не отказываются от того, что их наука аксиоматическая и чисто абстрактная. Захотелось - ввели систему аксиом, и нате вам следствия. А есть ли в «реальном мире» многомерные пространства, комплексные или гиперкомплексные числа – их не волнует.

Далее. Если вам кажется, что физики нарочно выбирают самое сложное из созданного математиками, чтобы сделать понимание своих рассуждений невозможным, то это неверно. Наоборот, выбирают они максимально простое. Например, если операторы, то линейные, если соответствие, то взаимнооднозначное, если функции, то дифференцируемые и так далее. Но даже с этими упрощениями возможностей математики с лихвой хватает для построения фантастически мощного аппарата. Начнем.

Помните, в определении от ЛЛ-1 было словосочетание «состояние системы». Оно в классике полностью определялось заданием координат и скоростей. То есть, задали или как-то узнали и полностью определили механическое состояние системы. Точка.

Теперь это понятие существенно меняется. Вводится понятие «квантовое состояние» — это любое возможное состояние, в котором может находиться квантовая система. Прочувствуйте разницу. «Любое, в котором может находиться». Это совсем другой подход. Это не конкретное состояние. Это множество возможных состояний. Формулировка явно не передает всей революционности нововведения.

Поэтому, на взгляд классика, в новом определении не видно ничего особо страшно нового. Понятно, что у всякой системы теоретически могут быть разные «возможные состояния». Ну и что? Надо всего лишь разобраться со всеми возможными «состояниями» и определить, в каком же из них находится система.

«Не-ет», говорит ему на это квантовик. «Ты, брат, не понимаешь сути новой парадигмы».

Вот вам и первая «засада» она же идея. Выясняется, что согласно новой парадигмы система находится одновременно, сразу во всех возможных состояниях! Сразу во всех! Вы только подумайте! С оговоркой, что есть вероятность обнаружить её в каком-то одном из них. Эта идея по другому называется «принцип суперпозиции». Суперпозиции чего? Дык, состояний же! Тут эрудированный классик обычно падает в легкий обморок.

Падает оттого, что не может представить, как это может быть. Как это сразу во всех? Какие еще «суперпозиции»? А как же детерминизм? Мы ж привыкли … Не доходит до него нечеловеческая мощь новой парадигмы. Не доходит. Но, может быть, потому, что не все карты (идеи) еще раскрыты?

Ладно, пойдем дальше.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Утконос II
сообщение Среда, 21 Июля 2010, 08:55:17
Сообщение #18

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 59
Регистрация: 20 Декабря 2009
Репутация: 4


Цитата(Zemljanin @ Среда, 21 Июля 2010, 08:06:01) *

Продолжение постов №№ 1,2,8.
...Вот вам и первая «засада» она же идея. Выясняется, что согласно новой парадигмы система находится одновременно, сразу во всех возможных состояниях! Сразу во всех! Вы только подумайте! С оговоркой, что есть вероятность обнаружить её в каком-то одном из них. ...Тут эрудированный классик обычно падает в легкий обморок.
Падает оттого, что не может представить, как это может быть. Как это сразу во всех?...

Классик не совсем "эрудированный", если не знаком с идеей "мультиверса" (Д. Дойч. Стуктура реальности).
А идей для создания парадигм достаточно, например, действительно ли фотон - "элементарная частица"?
С уважением к автору и его теме.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Среда, 21 Июля 2010, 10:12:19
Сообщение #19

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Уважаемый Утконос II. В посте №2 мной указано, что "Под классической парадигмой мы будем понимать тот взгляд на мир, который сформирован трудами Галилея, Ньютона, Максвелла и многих-многих других, согласно которому мы имеем пространство, время ... "

Многоуважаемого Дойча или Эверетта среди перечисленных нет и упоминаний "мультиверсов" тоже. Таким образом, согласно данному определению "эрудированный классик" не обязан знать о столь экзотических способах разрешения трудностей в интерпретации квантовоматематической парадигмы.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
@Наукавед
сообщение Среда, 21 Июля 2010, 14:56:37
Сообщение #20

Respected Super Mega User
------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2027
Регистрация: 29 Января 2010
Репутация: 40


Дружище, hem ... а у нас мат-мех! Ебург.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Среда, 21 Июля 2010, 16:26:57
Сообщение #21

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Продолжение постов №№ 1,2,8,18.

Следующий сокрушительный удар по мозгам классик получит тогда, когда до него дойдет, что в новой парадигме определить полностью состояние квантовой системы в принципе невозможно. Вообще! Никак и никогда! Невозможно определить состояние системы! Опять обморок и надо откачивать бедолагу.

«Почему? В чем дело? У вас что, руки поотсохли?» – бушует придя в себя классик. А ему вежливо объясняют, что потому, что как учит новая теория, точно и одновременно измерить координату и скорость малой частицы никак невозможно. Мешает этому так называемое «соотношение неопределенностей». Это идея Гейзенберга.

Соотношение неопределенностей Гейзенберга для новой парадигмы фундаментально. Это вам следует осознать. Переформулируем данный принцип следующим образом: никакая система не может быть исчерпывающе описана ни в какой момент времени. Конечно, кроме тривиальных случаев типа система есть и системы нет. Вот так система выскользнула из рук физиков.

Сильно? Да уж. Настолько мощно, что дальше ехать некуда! Но непривычно классическому мышлению. Не верится. Как же так? Ведь всю жизнь держали материю в руках, описывали, и прекрасно, заметьте, описывали замечательные, динамические, классические системы и вдруг … нельзя. Кошмар-р-р-р!

А описывали вы поведение макротел. Хотя иногда не очень обоснованно заменяли их «материальными точками». Но не пугайтесь. Описывали вы их в основном правильно. Ошибки были пренебрежимо малы. Так что можете радоваться. Квантовоматематическая парадигма не требует пересмотра достижений классической физики. Она собирается лишь заткнуть пробоины в борту. Ну и лишний раз напомнить, что даже если «можно пренебречь», то это не означает что можно забыть.

Так что ничего не поделаешь. Или-или. Отцы предлагают новые идеи. А уже ваше право их принимать или не принимать и, сложив руки, грустно ждать конца.

Продолжение будет.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Среда, 21 Июля 2010, 16:31:43
Сообщение #22

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


Zemljanin - ну Вы не правы...
любой классик прекрасно знает - измерив размер - он стер уже тот размер - и при другом измерении - получит другой размер... все в жизни меняется и течет-истирается...
для этого и придумали у нас такую методу - как приведение к "нормальным условиям испытаний"... есть такое понятие - и вполне определено формулами...
а также - при любом производстве - продукция имеет отклонения - и есть следовательно допуски - определяющие годность или негодность продукции==товара... newlaugh.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Организм
сообщение Среда, 21 Июля 2010, 16:34:55
Сообщение #23

CNews Forum Fathers
----------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 10410
Регистрация: 20 Января 2009
Репутация: 108


Если выйдет книга куплю обязательно,дабы поддержать автора. С вас автограф.


--------------------
реальность-это материя данная нам в субьективных ощущениях.(В.И.Чапаев)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Среда, 21 Июля 2010, 18:57:19
Сообщение #24

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Цитата(Организм @ Среда, 21 Июля 2010, 16:34:55) *

Если выйдет книга куплю обязательно,дабы поддержать автора. С вас автограф.

Спасибо. Тронут. Если да, то обязательно.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Четверг, 22 Июля 2010, 08:34:39
Сообщение #25

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 172


Продолжение постов №№ 1,2,8,18,22.

Теперь обсудим ту идею, которая касается «жизненного пространства».
Под этим будем понимать ту арену, на которой разворачивается квантовоматематическое действо. Она меняется. Она сильно отличается от классической. Так сильно, что даже нельзя сравнивать. Это нечто немыслимое в классической физике. Отметим, что данное расширение это тоже ноу-хау новой парадигмы, не менее принципиальное и фундаментальное, чем предыдущие.

Однако, во избежание нехороших последствий, я обращаюсь к тем физикам-классикам, у которых неважно со здоровьем, с советом дальше эту тему не читать. Как бы чего не вышло. Смотрите, я предупредил. А там дело ваше.

Так вот. Арена действа. Это важный момент. В классической физике это были 3D пространство и время. Они и в классике были не материальными. Но «соблюдали приличия» в том смысле, что 3D пространство моделировало то пространство, в котором мы живем, а время строго равномерно шло только вперед.

В новой парадигме арена действа это абстрактное, математическое, бесконечномерное, векторное пространство «состояний». Гильбертово, что означает, со скалярным произведением. Над полем комплексных чисел. Вот вам новая основа, фундамент, идея, постулат и т.д и т.п., короче, арена всего действа, которое совершается в квантовоматематическом мире. Любуйтесь! Заметьте, что требование изотропности отсутствует. И никаких «приличий» не требуется соблюдать.

Это пространство ничего не моделирует. Это заготовка. Для чего? Для операций. В чем? Да в нем же. И??? Поскольку физики в растерянности, их рабочие места быстренько занимают математики. Потому что физики безнадежно отстали со своим убогим инструментарием. Они привыкли вглядываться в убогое 3D пространство, в то время как надо вглядываться в многомерное гильбертово пространство состояний. Вот куда глядеть своим внутренним взором надо! Это ж как топор и атомная бомба! Вот там настоящий простор для фантазий. Кого? Да математиков же!

А как бы вы хотели? Вы же хотели увидеть элементы невидимого мира? Вы только вдумайтесь в нелепость постановки своей задачи! Хотели? Признавайтесь! И что за детский лепет «как они выглядят на самом деле»? Вы же все равно «в реале» их никогда не увидите. Они же невидимы! Поэтому примененный квантовиками ход – смелое расширение арены – абсолютно правильный, беспроигрышный. Не зависимо от того, нравится он нам или не нравится.

Я ж вам говорил – «суровые рубаки». Теперь и вы видите, что «сюсей-пусей» не будет. Будут исключительно одни "хуки", "апперкоты" и "пыльным мешком по голове".

Ждем продолжения.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту тему Открыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

  Сейчас: Пятница, 23 Июня 2017, 11:25:03
logo   Об издании | Реклама | Вакансии | Контакты Все права защищены ©1995 – 2011 Холдинг РБК
Информация об ограничениях ©Reuters, ©AP
Hosted by хостинг центр РБК
Rambler's Top100