IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
Об энергии как последней надежде - Форумы CNews
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

 
 
 Об энергии как последней надежде, ну надо же было такое придумать!
Ответить в эту тему  Открыть новую тему 
Zemljanin
сообщение Суббота, 20 Февраля 2010, 18:07:28
Сообщение #1

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 171


В основной теме про материю я обещал отдельно коснуться такого базового понятия физики как энергия. После краха массы, как непременного атрибута материи, многие делают основную ставку именно на это понятие.

Дескать, уж что-что, а уж энергия-то существует объективно. 100%! Она существует даже у тех форм материи, у которых нет массы покоя. Чем не претендент на объективное существование?

Однако что же такое «энергия»? Сначала выпишем принятые определения.

Определение из Вики: «Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Существует довольно много форм энергии».
В системе величин LMT энергия имеет размерность ML2T − 2.

Определение из Философский энциклопедический словарь: «Энергия (греч. energeia — деятельность) — общая мера различных форм материального движения. В нек-рых философских концепциях Э. трактуется как особого рода субстанция или как некая внутренняя активность, переходящая от тела к телу или от одного живого существа к другому.

Определение из БСЭ: “Энергия – общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. Энергия в природе не возникает из ничего и не исчезает; она только может переходить из одной формы в другую. Понятие энергия связывает воедино все явления природы“.

Как видим, все определения крайне бестолковые и невнятные. Видно, как одни нещадно передирают определения у других. Поэтому вряд ли вы где-нибудь найдете определения получше.

Итак, энергия – это некая единая мера форм движения материи. Мера. Единая. Хорошо. Смотрим в БСЭ: «Мера, философская категория, выражающая диалектическое единство качественных и количественных характеристик объекта. (Ох, ох, как общо хватанули!!! Но далее там же есть и конкретикаsmile.gif Мера (философ.) употребляется также при измерении как определённая единица, с которой соотносят, сравнивают измеряемый объект.»

Отлично! Это нам и надо. Важное из всего этого набора фраз есть то, что как раз замалчивается, а именно, что мера в природе квантирует, если можно так выразиться, измеряемое. Сводит все, что измеримо к конечному. Дает как минимум единицу измерения. Строго положительную, заметьте.

Далее, движения. Мера движения. Значит, нет движения – нет энергии? Не-е-е-т. БСЭ не зря добавляет «и взаимодействия». Ведь потенциальная энергия прекрасно себя чувствует без всякого движения. На то она и потенциальная. Типа «если вдруг что, то тогда уж я себя проявлю». Значит, энергия – мера не только существующего здесь и сейчас движения, но и будущего движения. Которое, то ли будет, то ли нет. И какое оно будет, если вдруг будет.

Значит, по сути, в принятых определениях энергии она фигурирует либо как мера движения (кинетика), либо как мера его потенциальной возможности (взаимодействие). Конкретно, без всяких обиняков, можно сказать, что фигурируют исключительно и только кинетическая и потенциальная энергия. Все остальное – просто тень на плетень.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Антонов В.М.
сообщение Суббота, 20 Февраля 2010, 18:21:22
Сообщение #2

Advanced User
---
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 415
Регистрация: 6 Февраля 2009
Репутация: 8


Далее, движения. Мера движения. Значит, нет движения – нет энергии? Не-е-е-т. БСЭ не зря добавляет «и взаимодействия». Ведь потенциальная энергия прекрасно себя чувствует без всякого движения. На то она и потенциальная. Типа «если вдруг что, то тогда уж я себя проявлю». Значит, энергия – мера не только существующего здесь и сейчас движения, но и будущего движения. Которое, то ли будет, то ли нет. И какое оно будет, если вдруг будет.

Потенциальной энергии в природе нет. За потенциальную энергию мы принимаем невидимую кинетическую энергию.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Old_Doc
сообщение Суббота, 20 Февраля 2010, 22:52:12
Сообщение #3

Super Mega User
-----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1135
Регистрация: 16 Февраля 2009
Репутация: 43


Цитата
Потенциальной энергии в природе нет. За потенциальную энергию мы принимаем невидимую кинетическую энергию.


Ведро кислорода и два ведра водорода.
В каком их этих ведер сидит потенциальная энергия, будущего горения?
И какое это там, в этих вёдрах, скрытое движение?

Помогите мне вылезти изпоцтола.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Patent
сообщение Воскресенье, 21 Февраля 2010, 05:03:29
Сообщение #4

User
--
Группа: Посетители
Сообщений: 344
Регистрация: 30 Сентября 2009
Репутация: 7


Цитата(Антонов В.М. @ Суббота, 20 Февраля 2010, 21:21:22) *



Потенциальной энергии в природе нет. За потенциальную энергию мы принимаем невидимую кинетическую энергию.


Вы, не спутали то, что может происходить по вашей теории с тем, что должно происходить в природе?
Декларация без соответствующего подтверждения декларацией и остаётся. smile.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Воскресенье, 21 Февраля 2010, 06:44:09
Сообщение #5

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


Zemljanin - извините - но с крахом МАССЫ я категорически не соглашусь...
мааса есть и массовая плотность окружающей среды есть и есть ее упругость...
и только уже от этой первоосновы - можно говорить об любых энергиях...
Я бы даже выразился жестче - В ПРИРОДЕ НЕТ ЭНЕРГИЙ,
а есть только масса подвижной или не подвижной материи и ее упругость.
ДВИЖЕНИЕ МАССОВОПЛОТНОЙ МАТЕРИИ СОЗДАЮТ ПРИРОДУ
наблюдаемую нами - натурфилософами... cool.gif thumbsup.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Old_Doc
сообщение Воскресенье, 21 Февраля 2010, 07:26:34
Сообщение #6

Super Mega User
-----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1135
Регистрация: 16 Февраля 2009
Репутация: 43


Мы,
натурфилософы,
наблюдаем ежедневное изменение цвета нашего Солнца
с красного утром - до бело-желтого днём, и опять до красного вечером.

Из чего мы делаем ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
- Солнце утром разогревается.
- Днем светит полным (разогретым) светом- а к вечеру остывает.

И здравый смысл нам подсказвает, что ночью Солнце остывает полностью.

Нам осталось понять только то, что именно разогревает наше Солнце по утрам.
И тогда вся картина мира будет нам полностью ясной.

------------------------------------------
Не удержусь.
Я уже во многих своих тут постах выкладывал полную свою иронию.
Но практичеки никто этого не понял.
Все всё приняли за чистую монету.

В этом моём посте - тоже полно иронии.
Попробуйте понять и ответить.

Трольо к учебникам не отсылайте. Глупо выгляти такой Ваш посыл.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Воскресенье, 21 Февраля 2010, 07:35:36
Сообщение #7

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


Old_Doc - так прежде чем еще глубже закапывать - надо ведь откопать... или ты уже курган городишь? newlaugh.gif
дело в том - что ты уже начал иронизировать серъезно над нашими ироничными постами.
а то уже есть нечто иное - прежде чем иронизировать - научись понимать чужие шутки.
или хотя бы переспросить ради - чтобы не оказаться в некотором положении.
извиняй плиз. cool.gif newlaugh.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Воскресенье, 21 Февраля 2010, 09:36:28
Сообщение #8

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 171


toМаксВлАл-РЛТ("с крахом МАССЫ я категорически не соглашусь...
мааса есть") Какая же масса у волн? А если свет не волна, а фотоны, то тогда как они умудряются, обладая разной энергией (массой), двигаться одинаково легко (с одинаковой скоростью)?

Продолжим.
Итак. Мыслители из АН СССР сильно облегчили мне задачу.

Они свели всю песню про энергию всего лишь к двум её видам. Кинетической и потенциальной. Вот ими-то мы и займемся в первую очередь.

Кинетическая. Смешная штучка. Почему? А потому что целиком и полностью зависит от наблюдателя. Например, наблюдателю-комару, переносимому ветерком туда-сюда, кажется, что стоящий на обочине КАМАЗ обладает значительной кинетической энергией. А водитель в кабине того же КАМАЗа точно знает, что у комара неправильное впечатление.

Может ли в реальности существовать то, что напрямую зависит от наблюдателя? Ответ сходу – нет. Конечно же, нет. Конечно же та дурацкая форма кинетической энергии, которую мы связываем с прямолинейным равномерным движением материальной точки относительно ИСО, в реальности не существует, поскольку, она не является инвариантом.

Но. Но. Но. Равномерное движение по прямой – это вырожденный, не характерный случай движения. Так в природе никто не движется. Более широкий класс составляют циклические движения. Например, вращения твердых, жидких, газообразных и даже плазменных тел. Прикол здесь в том, что как бы внешний наблюдатель ни суетился, вплоть до полного слияния с осью вращения, ему никогда не удастся занулить скорости всех частей исследуемого тела сразу.

Вот такая история получается. При более внимательном взгляде на систему взаимодействующих материальных точек мы заметим, что мы уже не можем уничтожить факт движения в системе выбором СО. Это означает ни много ни мало абсолютный характер движения в системе взаимодействующих материальных точек.

Об этом не любят говорить современные физики из истеблишмента. Однако вытащить их «за ушко да на солнышко» все таки можно. Например, в ЛЛ-1 на стр 125 авторы пишут:
«Это обстоятельство (поясняю: одинаковость угловой скорости у всех точек твердого тела) и дает нам право называть «омега» угловой скоростью вращения твердого тела как такового. Скорость же поступательного движения такого «абсолютного» характера отнюдь не имеет».

Как видим, пусть сквозь зубы, пусть взяв слово абсолютный в кавычки, они, тем не менее, открыто признают, что вращение твердого тела имеет абсолютный характер. И, следовательно, в этом случае (и не только в этом!), в случае движения взаимодействующих материальных точек, их движение имеет некий реальный смысл. Реальный, значит, не зависящий от наблюдателя.

Поэтому неверно считать кинетическую энергию фикцией во всех случаях. Надо просто понимать условия её реального существования. Да-а-а-а, уж. Условности, условности кругом.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Воскресенье, 21 Февраля 2010, 10:23:29
Сообщение #9

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


Zemljanin
Цитата
Какая же масса у волн? А если свет не волна, а фотоны, то тогда как они умудряются
Вы не знаете про волны в воде или воздухе или в твердых телах???
Вы разве не знаете - за счет чего качается качель==маятник???
Вы тут явно передергиваете! ИМХО cool.gif thumbsup.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Воскресенье, 21 Февраля 2010, 15:16:29
Сообщение #10

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 171


Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Воскресенье, 21 Февраля 2010, 10:23:29) *

Zemljanin
Цитата
Какая же масса у волн? А если свет не волна, а фотоны, то тогда как они умудряются
Вы не знаете про волны в воде или воздухе или в твердых телах???

Я знаю про волны "в воде или воздухе или в твердых телах". Я спрашиваю, где у этих волн масса.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Воскресенье, 21 Февраля 2010, 15:36:47
Сообщение #11

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 21 Февраля 2010, 17:16:29) *

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Воскресенье, 21 Февраля 2010, 10:23:29) *

Zemljanin
Цитата
Какая же масса у волн? А если свет не волна, а фотоны, то тогда как они умудряются
Вы не знаете про волны в воде или воздухе или в твердых телах???

Я знаю про волны "в воде или воздухе или в твердых телах". Я спрашиваю, где у этих волн масса.

Там где есть массовая и упругая несущая волны среда...
вспомните маятник - переход кинетики в потенциал...
кинетика может только за счет массы преобразоваться в потенциал упругости... остановится и начать обратный счет насчет счета...
Все остальное БЛЕФ!!! thumbsup.gif cool.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Воскресенье, 21 Февраля 2010, 21:22:37
Сообщение #12

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 171


Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Воскресенье, 21 Февраля 2010, 15:36:47) *

Там где есть массовая и упругая несущая волны среда...

Среда - это хорошо, но расточительно. Не экономно.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Понедельник, 22 Февраля 2010, 05:17:42
Сообщение #13

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 21 Февраля 2010, 23:22:37) *

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Воскресенье, 21 Февраля 2010, 15:36:47) *

Там где есть массовая и упругая несущая волны среда...

Среда - это хорошо, но расточительно. Не экономно.

зато искать глобальную энергию не надо...
все уже найдено - надо только понять...
как малой силой возбудить в необходимом объеме резонансный генератор энергии электромагнитной...
а то уже дело техники - все то уже теоретически отработано.
НО НЕ ПОНЯТО - что это и есть ИСТОЧНИК энергии в любом месте и в любом количестве и когда угодно...
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Понедельник, 22 Февраля 2010, 09:49:02
Сообщение #14

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 171


Так вот про условности. Деление энергии на «виды» тоже условное. Потому что фундаментальным является только свойство энергии сохраняться при движениях. А сохраняется просто энергия. «Полная». Никакая-то там отдельно кинетическая или потенциальная.

В широко известной задаче об упругом соударении шаров вся полная энергия сведена к одной кинетической. И таким образом создается иллюзия сохранения кинетической энергии при упругом ударе шаров.

Иллюзорность разделения энергии на «виды» хорошо проявляется в задаче о вращении твердого тела, которая является базовой при рассмотрении системы взаимодействующих материальных точек. В этой задаче мы видим, что кинетическая энергия Е материальной точки массы m: Е = m[]2/2, где [] – это линейная скорость точки, выраженная через радиус-вектор и угловую скорость, есть одновременно и потенциальная энергия.

Это энергия вращения или «центробежная» энергия как её называют ЛЛ-1. Это чисто потенциальная энергия, которая может быть реализована при обрыве связи материальной точки с телом. Например, если разрезать «веревочку», которой эта точка удерживается в системе.

Таким образом, мы видим, что условность при использовании энергии заходит очень далеко. У энергии, как физической категории есть «родовое» свойство, а именно – сохраняться при всех процессах, происходящих в природе. Быть некой железобетонной константой. Вот какое дело.

Вы спросите, а что же тогда изменяется при движениях? Если такая вещь как энергия системы, которая претендует на материальность, приговорена сохраняться в любом случае? Это будет правильный вопрос. Вопрос на тему - а причем тут энергия? А притом, что она, кроме того, что может сохраняться, может еще и менять свою форму. Это еще одно «родовое» свойство энергии.

Оказывается, что она (энергия) не только может «перетекать» от одной группы тел внутри системы к другой. Как, например, теплота переходит от более теплого тела к холодному. Не меняя своего вида. Нет. Не только. Она умеет не меняясь количественно изменяться качественно. Трансформироваться, мимикрировать, так сказать. Перетекать из одного вида в принципиально другой. Фактически изменять свою форму.

Это очень нетривиальное свойство. Честно говоря, смахивает на чудо.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
lafaet
сообщение Понедельник, 22 Февраля 2010, 23:17:09
Сообщение #15

Super Mega User
-----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1059
Регистрация: 25 Января 2007
Репутация: 11


Энергия это количество движения, ну какое нафиг чудо если камень упал в воду и количество движения камня стало количеством движения воды?


--------------------
Моя теория: http://docs.google.com/View?docid=dfhrxzng_28d3pwh89c
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Вторник, 23 Февраля 2010, 09:26:56
Сообщение #16

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 171


Если Вы, г-н lafaet, не видите чуда в переходах энергии, то у Вас большие проблемы.

Всех мужчин с праздником дня Защитника. А теперь разрешите продолжить.

Вот. Уже до чудес дошли. От материи до чудес – один шаг. Однако, прежде, чем поговорить о чудесах, надо сказать кое-что о потенциальной энергии. О кинетической мы уже кое-что сказали, а вот о потенциальной еще нет.

Итак, потенциальная энергия. Определения нет (впрочем, как и у кинетической). Считается, что потенциальная энергия всегда характеризует как минимум два (взаимодействующих) тела или положение тела во внешнем поле. Но взаимодействие не всякое. Корректно говорить о потенциальной энергии только при наличии таких сил, работа которых зависит только от начального и конечного положения тела, но не от траектории его перемещения.

Как видите, все не просто. Тел должно быть два или больше. Взаимодействие не всякое. Где располагается и чему принадлежит не понятно. Но главное в потенциальной энергии не это, а другое. Главное – это её фундаментальное свойство. Какое? А вот какое. Природа всячески стремится свести её наличное количество к минимуму. Наукообразно это звучит так: «Любая физическая система стремится к состоянию с наименьшей потенциальной энергией.»

Любая система. На этом, собственно, строится вся игра. Потенциальная энергия никогда не изображает из себя ящик на складе. Она этого не может. Если ничто не мешает ей расходоваться – она расходуется. То бишь, убывает.

Запомните. Фундаментальное свойство потенциальной энергии – убывать. Если вам интересно побороться с природой – увеличьте потенциальную энергию рассматриваемой системы и понаблюдайте, что произойдет. Природа воспринимает прибавку потенциальной энергии как насилие и всеми доступными методами стремится от неё избавиться.

Мы рассмотрим то, что произойдет на примере классического механического маятника. Этот грузик на подвесе, помещенный в гравитационное поле, продемонстрирует нам в общих чертах то, что обычно происходит. Вот мы выводим его из равновесия (минимума потенциальной энергии этой системы), путем совершения над ним работы внешней силы против сил гравитации. И смотрим.

Внешняя сила добавила в систему некоторое количество энергии в виде потенциальной энергии ∆U материальной точки (гирьки маятника) в гравитационном поле. Маятник, предоставленный самому себе, немедленно начинает от «подарочка» избавляться. Как? А он начинает движение (под действием сил гравитации в данном случае) в исходное (равновесное) положение. Потенциальная энергия имеет возможность убывать, а система устроена так, что не может этому противиться.

В итоге маятник приходит таки в исходное положение. Но раньше он был в нем в покое, а теперь он имеет скорость, импульс и кинетическую энергию. Фокус в том, что энергия ∆U, привнесенная внешней силой никуда не делась. Она, как и положено, сохраняется, но только таким вот «хитрым» способом.

Природа упорно, раз за разом, минимизирует избыток потенциальной энергии и в каждом цикле колебаний достигает своего. Но освободиться от привнесенной ∆U система не может и она удовлетворяется периодическим процессом. В данном случае – колебаний маятника. В надежде, что рано или поздно произойдет диссипация энергии в каком-нибудь узле и система освободится таки от непрошенного «подарочка».

Уравнение ∆U =∆К вместе с родовым свойством потенциальной энергии наводит на мысли.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Вторник, 23 Февраля 2010, 10:08:19
Сообщение #17

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


Zemljanin Вас также уважаемый с Праздником Защитника Отечества!
Но про чудо Вы начали сами разговор - а чудес в природе-матери нашей не бывает...
cool.gif

ВСЕ УВАЖАЕМЫМ УЧАСТНИКАМ - МОИ ПОЗДРАВЛЕНИЯ - С днем ЗАЩИТНИКА РОДИНЫ!!!
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Any name for registration
сообщение Вторник, 23 Февраля 2010, 18:48:02
Сообщение #18

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 83
Регистрация: 11 Января 2010
Репутация: 2


Цитата(Old_Doc @ Суббота, 20 Февраля 2010, 23:26:34) *

Мы,
натурфилософы,
наблюдаем ежедневное изменение цвета нашего Солнца
с красного утром - до бело-желтого днём, и опять до красного вечером.

Из чего мы делаем ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
- Солнце утром разогревается.
- Днем светит полным (разогретым) светом- а к вечеру остывает.

И здравый смысл нам подсказвает, что ночью Солнце остывает полностью.

Нам осталось понять только то, что именно разогревает наше Солнце по утрам.
И тогда вся картина мира будет нам полностью ясной.




Евгений Лукин


Катали мы ваше солнце

см

Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Среда, 24 Февраля 2010, 09:14:07
Сообщение #19

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 171


Это мысли о дуализме энергии. Эти мысли следуют из того, что от избытка кинетической энергии система точно так же будет избавляться. Замените работу внешней силы коротким импульсом (ударом) по гирьке маятника в положении его равновесия и получите почти все то же самое. Только первичный избыток «подаренной» системе энергии будет в виде ∆К – кинетической энергии.

Налицо «дуализм», пусть и не совсем того же сорта, как известный всем дуализм «волна-частица». В том дуализме нечто проявляет себя как волна или как частица в разных по условиям экспериментах. А здесь в одном. Прямо на наших глазах. Последовательно во времени энергия переходит из одного вида в другой. Оставаясь сама все время положительной и постоянной! Разве это не чудо?

Кстати, если бы потенциальная энергия гравитационного поля на самом деле была бы отрицательной, как принято сегодня думать тем, кто не хочет ссориться с научным истеблишментом, то она могла бы расти только до нуля, а уменьшаться – сколько душе угодно. Так сказать, в полном соответствии с материалистическим тезисом о «неисчерпаемости» материи.

Видите, дорогие мои, как все взаимоувязано в этом мире. Дашь слабину в одном, вроде бы не так уж и важном – и все мировоззрение сразу летит в тартарары. Это я к тому, что многие по наивности надеются усидеть сразу на двух стульях. Дескать, пока там материалисты и идеалисты разбираются между собой, я не буду примыкать ни к вашим, ни к нашим. Отсижусь, мол, в окопе. Не выйдет, несчастные! Только вы этого все равно не поймете.

Пока же просто запомните, что отрицательность потенциальной энергии полей притяжения – это флаг адептов материализма. Это их фетиш. Это то, что явно не так, но от чего они, тем не менее, не могут отказаться из идейных убеждений. В частности, в том числе и из-за этого я покинул лагерь материалистов, куда меня занесла по первоначалу судьба, в силу места рождения и системы образования.

Ах, как закономерно и точно перетекает один вид энергии в другой! Любо-дорого смотреть на этот процесс во времени. Даже можно принять один цикл взаимопревращения за эталон. Времени. Вот откуда растут ноги у времени. Вот какими глубинными узами время связано с энергий.

Дуализм видов энергии позволяет переформулировать фундаментальный закон природы о стремлении потенциальной энергии к минимуму в дуалистичный ему закон природы о стремлении природных систем избавится и от избытка кинетической энергии путем перевода её в другую форму - потенциальную.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Четверг, 25 Февраля 2010, 20:04:51
Сообщение #20

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 171


Итак, энергия – это некая единая мера форм движения материи.

Принятые определения сводят энергию всего лишь к двум её видам. Кинетической (мера движения системы) и потенциальной (мера взаимодействия тел). В механике это деление хорошо ложилось на логику поведения механических систем. Полная энергия любой замкнутой системы сохранялась путем циклического перехода одного вида энергии в другой. Все выглядело чинно и благородно. В механике.

Но вот открыли электромагнетизм. И стали в нем ковыряться. Само название явления звучит как мифический «тянитолкай» - этакое бестолковое двухголовое животное. Как корабль назвали, так он и поплыл. Мы не будем здесь вдаваться во все тонкости, ибо тогда сильно уйдем от темы. А будем рассматривать чисто энергетический аспект.

Сначала многие не поняли, что произошло, и даже кинулись напяливать на новое явление юбки и кофты старшей сестрички – механики. Я имею ввиду разделение энергии на кинетическую и потенциальную. Многие думали так: электростатическое поле потенциально, а магнитное поле не потенциально. Значит, электрическая энергия – это потенциальная, а магнитная – это кинетическая.

Но им сразу указали. На всю нелепость второй части этого утверждения. Движение именно инертного (массивного) тела суть кинетической энергии. А что такое инертное движется в метре от постоянного магнита? Ничего. Ах, ничего, а поле есть. Ну вот и сидите тихо, посапывайте в две дырочки и думайте. «Мдя-я-я», сказали физики и почесали затылки, «придется, видимо, всерьез разбираться с полями».

Вот с тех пор все и разбираются. Да как-то без особого успеха. А в чем проблема?

О-о-о-о-о! Проблем возникло море. Пока мы просто констатируем, что представления об энергии как только и исключительно кинетической и потенциальной оказались крайне наивными и приходится только удивляться на равнодушие и даже бездушие адептов мейнстрима, которые не ударяют палец о палец для того, чтобы подрихтовать устаревшие определения, кочующие из книжки в книжку и уже в интернет.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Пятница, 26 Февраля 2010, 10:15:47
Сообщение #21

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 171


Сказать, что проблем возникло море и уйти было бы некрасиво. Обозначим хотя бы некоторые из них.

В классической механике либо вообще нет никаких полей, либо, максимум, есть одно хорошенькое такое, аккуратненькое такое, потенциальное гравитационное поле. Ну не поле, а конфетка. Можно задать это (безусловно силовое) поле одной скалярной функцией (потенциал) во всем пространстве. Можно вообще не вводить это понятие, считая его просто некоторым математическим способом описания явления.

То есть, в классической механике можно считать, что пространство вокруг частиц не играет особой роли в передаче взаимодействий. Тела действуют друг на друга либо через непосредственное соприкосновение, либо «через» пространство, которое «не мешает». Вот такие были представления. Главными объектами были, во всяком случае, «тела». Взаимодействовали именно они. И двигались тоже именно они.

Кинетическая энергия принадлежала телам, а потенциальная во всех точках пространства определялась расположением этих тел, т.е. само пространство между ними из рассмотрения исключалось. Это было логично. Оно же было пустое.

Все изменилось в процессе препарирования явлений электромагнетизма. Оказалось, что в том, что мы называем «твердыми телами» собственно вещество занимает не более 10Е-15 от всего объема. А все остальное занято чем? А вот это как раз интересный вопрос. Чем? Сегодня наука считает, что некими «полями». И не простыми, а «золотыми» (Шутка).

Надо прямо сказать, что произошел настоящий переворот в физике и мировоззрении. Иллюзорное ранее поле стало претендовать на реальность. Самые решительные стали утверждать даже о его материальности! Поле, мол, это форма существования материи. Во всяком случае, сегодня никто не спорит, что оно существует объективно. И что именно оно переносит взаимодействия. Только этим и занимается.

Вот как стало теперь. Теперь пространство между телами не пустое. Оказывается, в нем живут «маленькие человечки», которые по цепочке передают друг другу кусочки энергии от тела к телу. С конечной скоростью! От человечка к человечку. Абсолютно бескорыстно в том смысле, что себе ничего не оставляют. Они передают энергию друг другу с абсолютной точностью. В любом количестве и в любом направлении. Кошмар!!! Волосы встают дыбом. Эту фантасмагорию и стали паковать в сущность под названием «силовое поле» или «физический вакуум».
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Суббота, 27 Февраля 2010, 09:53:09
Сообщение #22

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 171


Вы можете подумать, что я сильно иронизирую, ввернув про «маленьких человечков». Я тоже хотел бы так думать. Но не получается. Улыбка у меня получается кривоватая. А почему? А потому, что реальность в современной физике настолько жестко сливается с фантазиями, что никаких галлюциногенов не надо. Можете изучать талмуд за талмудом и балдеть, балдеть, балдеть. Кайф – ломовой. А надо для этого лишь понимать и то, что написано, скажем, в учебнике и то, что там не написано, а должно было быть написано.

Конечно, это не просто. Для этого надо хорошо понимать, о чем речь. Что означает то или иное слово. Это отдельная интересная тема, в которую здесь мы углубляться не будем. Нам надо разобраться с энергией. Нас удивляет, что энергия приобрела свойство путешествовать. Буквально путешествовать. Передвигаться в пространстве. С места на место и даже с места в «никуда».

Механическая система сохраняла энергию. Хранила она её как зеницу ока, всего лишь трансформируя её из одного вида в другой. Электромагнитная энергия открыла нам другую сторону медали. На этой стороне медали демонстрируется не скупердяйство, а, напротив, щедрость природы. Электромагнитная форма энергии совсем другая. Эта форма может передвигаться. Может быть, это уже не энергия? Да нет, вроде энергия. Та же размерность. То же свойство сохраняться. Только появилось свойство передвигаться. В виде чего?

Хороший вопрос. В виде энергии. Чистой. Не испачканной «грязной» массой. Я имею здесь ввиду массу покоя. Атом, получив порцию «чистой» электромагнитной энергии, не стремится сохранить её. Напротив, через короткое время, необходимое как бы на осознание того, что он получил «подарочек», он с негодованием освобождается от него. При этом он выбрасывает «излишки» энергии куда попало. В никуда. На кого бог пошлет.

Вот это новый аспект энергии. Который заставляет нас по другому взглянуть на природу. Мы увидели то, чего раньше не видели. Мы, например, увидели, что видим благодаря путешествующей энергии. Свету. «Да будет свет!» Свет – маленькая часть всей путешествующей энергии. Атомы, плазма, да и прочие тела, как выяснилось, играют излишками энергии как теннисисты мячиками, просто разбрасываются энергией. Транжирят её почем зря. Стремясь ограничиться разумным минимумом.

Как же это нам удалось до такого дотумкать? А это случилось благодаря чудовищному превосходству электромагнитной энергии над гравитационной. По разным расчетам электромагнитное взаимодействие примерно на 40 порядков сильнее гравитационного. Это чудовищная цифра. К примеру, размер видимой вселенной примерно во столько же раз превышает размер протона. Не заметить свистящие туда-сюда толпами снаряды огромной разрушительной силы было трудно. Вот мы их и заметили. И очень этим гордимся.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Организм
сообщение Суббота, 27 Февраля 2010, 20:11:17
Сообщение #23

CNews Forum Fathers
----------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 10410
Регистрация: 20 Января 2009
Репутация: 108


Остается поставить вопрос ребром. Что появилось раньше,поле или вещество? Поле материально это уже вродебы яснопонятно,а значит это уже среда/эфир. Среду пространства можно обозначить как яйцо,а вещество как курицу. Что кого породило? Ху из ху?


--------------------
реальность-это материя данная нам в субьективных ощущениях.(В.И.Чапаев)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Воскресенье, 28 Февраля 2010, 09:34:48
Сообщение #24

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 171


Шутить изволите, г-н Организм?
Но так и быть, употреблю слово "первичны". Специально для Вас.

До чего еще удалось дотумкать? А вот, например, до чего.

Понятие «энергия», как говорится в приведенных выше определениях - это общее, я бы сказал, объединяющее понятие, для всех известных форм движения материи. Давайте загадочное словосочетание «формы движения» заменим более понятным словосочетанием типы взаимодействия. Их, напомню, известно всего четыре. Гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое. Тогда мы увидим смысл. Смысл в том, что если взаимосвязь между этими взаимодействиями есть, то ключ к ней (взаимосвязи) или в материи или в энергии. Или-или.

Типы взаимодействия, безусловно, первичны при любой классификации физических явлений. Но тогда логично, если каждому типу взаимодействия соответствует своя форма энергии. И вот эта самая «форма энергии» тоже должна быть первична при классификации энергии. С той дикостью, которая царит до сих пор в учебниках физики, пора кончать. Пора из каменного века переходить в бронзовый. Пора прекращать по старинке объяснять, что такое энергия. А то как начнут вдалбливать в голову про «кинетическую» и «потенциальную» энергии ... то хоть стой, хоть падай.

А ОКАЗЫВАЕТСЯ, начинать-то надо с другого. С разделения энергии на формы. С объяснения, что есть механическая, электромагнитная, сильная и слабая формы энергии. И объяснить далее, что уже внутри форм идет подразделение на «виды». В механической форме – это будут кинетическая и потенциальная виды энергии. В электромагнитной – это будут электрическая и магнитная. И так далее, схитрю я. Потому что в сильной и слабой формах энергии я затрудняюсь выделить виды.

Это особые, так называемые, короткодействующие взаимодействия. По мнению знатоков они сугубо местного розлива и употребляются прямо на месте. На вынос не продаются. Не путешествуют, значит. Сильные крутятся на масштабах не более 10Е-15 метров, а слабые вообще не высовываются далее 10Е-18 метров. Поэтому нам, макрообъектам, трудновато пока судить о «видах» внутри этих форм. Нам придется ограничиться первыми двумя формами.

Здесь необходимо добавить, что именно внутри формы энергия делится на виды довольно условно. Мы это видели на примерах из механики, а уж про электромагнетизм и говорить нечего. И так ясно, что это только мы в своей голове разделяем электромагнитную энергию на разные виды. А вот форма от формы отличаются радикально. И это вы тоже, надеюсь, увидели.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Организм
сообщение Воскресенье, 28 Февраля 2010, 10:26:47
Сообщение #25

CNews Forum Fathers
----------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 10410
Регистрация: 20 Января 2009
Репутация: 108


Так может все явления мира это явления электромагнетизма? Любой вид взаимодействия так же,сильное слабое не исключение. Спектр взаимодействий возникающий как проявление элмагнетизма, ну как спектр элмагнитного излучения,так же и взаимодействия имеют свою "цветовую" гамму. Можно сказать проще,полевой спектр.


--------------------
реальность-это материя данная нам в субьективных ощущениях.(В.И.Чапаев)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту тему Открыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

  Сейчас: Понедельник, 29 Мая 2017, 04:57:42
logo   Об издании | Реклама | Вакансии | Контакты Все права защищены ©1995 – 2011 Холдинг РБК
Информация об ограничениях ©Reuters, ©AP
Hosted by хостинг центр РБК
Rambler's Top100