IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

 
 
 Формула Жуковского и Закон Бернулли., Бернулли не при чем?
Ответить в эту тему  Открыть новую тему 
daz
сообщение Среда, 3 Февраля 2010, 09:33:33
Сообщение #1

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 134
Регистрация: 14 Октября 2009
Репутация: 5


Наткнулся тут недавно на
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11647...ri=lect4-4.html

(Механика сплошных сред. Лекции. В.А.Алешкевич, Л.Г.Деденко, В.А.Караваев (Физический факультет МГУ) Издательство Физического факультета МГУ, 1998 г.)

Подъемная сила. Формула Жуковского.

Жуковский выводит свою формулу строго на основе разности скоростей при прочих равных условиях (более полно выражено в Законе Бернулли). Затем выделяет в ней составляющие, с которыми гораздо удобнее проводить инженерные расчеты (за что ему очень благодарны авиаконструкторы). А именно:

- плотность среды
- скорость движения
- длина крыла
- скорость циркуляции

При реально существующих первых трех величинах циркуляция Г - условна. Она в остатке, ее нельзя считать реальной, т.к. по факту она показывает разность скоростей на верхней и нижней части крыла.

Авторы статьи, совсем забыв о Бернулли (!), начинают нам физически показывать эту Г. При этом явно ошибаются, т.к. фотография [1] у них идет уже с превышением критических параметров (посадочного угла атаки, и посадочного коэффициента подъемной силы). Турбулентность потому что.

Изображение
[1]

При этом выше они совершенно спокойно размещают фото [2] без турбулентности и с ней, родимой. Подразумевается, что в обоих случаях действует подъемная сила.

Изображение
[2]

Ну и это уже сущая глупость:

"Подъемная сила, однако, будет равна нулю, поскольку поток позади крыла не изменил направления движения."

Какое нафиг изменение направления, когда подъемная сила зависит от разности скоростей потоков над и под крылом?! сама формула Жуковского из этого исходит! Еще и картинки бредовые рисуют в подтверждение...


Действительно, к концу статьи закон Бернулли полностью заменяют своими вымыслами про направление потоков.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
daz
сообщение Среда, 3 Февраля 2010, 14:23:42
Сообщение #2

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 134
Регистрация: 14 Октября 2009
Репутация: 5


Мне интересно ваше мнение, господа, об этом:

"Основная идея расчета подъемной силы сводится к следующему. Если бы в воздухе отсутствовали силы вязкости, то картина обтекания крыла была такой, как на рис. 4.28(а). Подъемная сила, однако, будет равна нулю, поскольку поток позади крыла не изменил направления движения [Здесь я ф шоке. Каким образом подъемная сила зависит от потока за крылом? Где это было написано ранее или позже? - daz]. Обтекание крыла реальным воздухом, изображенное на рис. 4.28(в) может рассматриваться как суперпозиция невязкого обтекания (а) и вихревого движения воздуха вокруг крыла самолета по часовой стрелке (б)"

Изображение

Мое мнение такое, что рассуждение в корне не верно. Даже без вязкости поток будет обтекать все крыло, а не прямолинейно обходить его. Тем более, авторы на этой же странице, описывающие законы обтекания тела, не додумылись с обратной стороны стороны шара нарисовать исходящий поток от его точки на обратной стороне от встречного потока. А на крыле додумались. Можно подумать, что без учета вязкости поток не будет уравнивать давление, облегая грыло, а будет компенсироваться сгенерированным из крыла eek.gif

Их можно понять, если они показывают разложение обтекающего потока на 2 составляющие. Но попытка их объяснения физически полностью провальна, т.к. формула Жуковского применима для ламинарного потока. Тогда как господа В.А.Алешкевич, Л.Г.Деденко, В.А.Караваев приводят в "доказательство" рис. 1 из первого поста. Рисунок с турбулентностью!

На их рисунке турбулентный поток завихряется под крыло с дальнейшим отрывом, что видно на фотографии.

На деле же Жуковский, введя в формулу циркуляционный поток вокруг крыла, имел в виду совсем другое - разность скоростей между верхней и нижней поверхностью. И все. Этот вихрь не существует сам по себе, но удобен в расчетах, т.к. не надо обособленно считать скорость тока над крылом и скорость тока под крылом.


Или я не прав?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Среда, 3 Февраля 2010, 15:40:44
Сообщение #3

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


daz - наверное Вы забыли про закон сохранения импульса...если есть обтекание и неменяется направление струи после крыла - значит импульс спереди гасит импульс сзади крыла...
и соответсвенно на крыле нет подъемной силы... теоретически для идеального газа все правильно - и жидкости тоже.
так сказать - парадокс нулевой подъемной силы - известная вещь в начале 20 века... которую решил Жуковский... через вихревое упрощение. cool.gif имхо - но не уверен...
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
daz
сообщение Среда, 3 Февраля 2010, 20:05:53
Сообщение #4

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 134
Регистрация: 14 Октября 2009
Репутация: 5


Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Среда, 3 Февраля 2010, 17:40:44) *

так сказать - парадокс нулевой подъемной силы - известная вещь в начале 20 века...



...который решил Бернулли в 18 в. smile.gif

(Если рассматривать его запись закона сохранения энергии для разных сторон крыла)

Действительно, поток должен быть направлен хоть чуть-чуть, но вниз, потому что импульс с верхней поверхности больше. Но ведь авторы лекции не удосужились рассмотреть как закон сохранения энергии в записи Бернулли, так и природу вихря Жуковского. Беспричинно смешали одно на другое без объяснения связи.


Дело в том, что физически нет этого вихря Жуковского. Он введен искусственно для обозначения разности скоростей под и над крылом. Для простоты можно рассмотреть крыло с нулевым углом атаки:

Длина пути воздуха сверху больше длины пути воздуха снизу, но потоки проходят их за одинаковое время. Следовательно, скорость над крылом больше скорости под крылом. Вот Жуковский и ввел вихрь, который якобы тормозит встречный поток под крылом и разгоняет над крылом. Это удобно для его формулы, но не имеет под собой реальных физических обоснований, а лекторы якобы показали этот вихрь на фотографии...

Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
lafaet
сообщение Четверг, 4 Февраля 2010, 16:59:34
Сообщение #5

Super Mega User
-----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1058
Регистрация: 25 Января 2007
Репутация: 11


В реальности подъемную силу крыла создает разность давления среды но трудности с точным расчетом давления вынуждали использовать в формулах только факторы влияющие на давление.


--------------------
Моя теория: http://docs.google.com/View?docid=dfhrxzng_28d3pwh89c
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Обезьяна с бананом
сообщение Четверг, 4 Февраля 2010, 19:13:21
Сообщение #6

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8597
Регистрация: 6 Февраля 2009
Репутация: 257


Закон Бернулли и отличие скорости обтекания- не фактор подъемной силы.
Подробности были не далее как пару-тройку недель назад в теме "Фиаско крыльев Эйнштейна" (ссылка)


--------------------
Нет религии выше истины.
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, мелкие умы обсуждают людей.
Великие труды вознаградятся голодом и жаждой, тяготами и ударами, и уколами, и ругательствами, и великими подлостями.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
AK III
сообщение Четверг, 4 Февраля 2010, 23:30:36
Сообщение #7

Respected Super Mega User
------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1848
Регистрация: 18 Сентября 2007
Репутация: 48


Цитата(daz @ Среда, 3 Февраля 2010, 20:05:53) *

Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Среда, 3 Февраля 2010, 17:40:44) *

так сказать - парадокс нулевой подъемной силы - известная вещь в начале 20 века...



...который решил Бернулли в 18 в. smile.gif

(Если рассматривать его запись закона сохранения энергии для разных сторон крыла)

Действительно, поток должен быть направлен хоть чуть-чуть, но вниз, потому что импульс с верхней поверхности больше. Но ведь авторы лекции не удосужились рассмотреть как закон сохранения энергии в записи Бернулли, так и природу вихря Жуковского. Беспричинно смешали одно на другое без объяснения связи.


Дело в том, что физически нет этого вихря Жуковского. Он введен искусственно для обозначения разности скоростей под и над крылом. Для простоты можно рассмотреть крыло с нулевым углом атаки:

Длина пути воздуха сверху больше длины пути воздуха снизу, но потоки проходят их за одинаковое время. Следовательно, скорость над крылом больше скорости под крылом. Вот Жуковский и ввел вихрь, который якобы тормозит встречный поток под крылом и разгоняет над крылом. Это удобно для его формулы, но не имеет под собой реальных физических обоснований, а лекторы якобы показали этот вихрь на фотографии...

А кто сказал, что потоки вверху и внизу проходят пути за одинаковое время?
Я бы сказал, что за разное... поначалу.
Пока верхний поток ещё только огибает длинный участок, нижний уже достиг конца крыла.
Но верхний его ещё не достиг и между ними возникает разрежение ,которое и есть подъёмная сила...
Потом уже, это разрежение заставляет воздух сверху течь быстрее - отсюда и его большая скорсть, чем снизу.
Да в конечном счете оба потока воздуха начинают достигать конца крыла одновременно ... но это уже следствие подъёмной силы, а не её причина.

Т.е. разность скоростей вверху и внизу - это результат работы подъёмной силы (вихря Жуковского), а не ,наоборот, - подъёмная сила есть следствие разности скоростей.

Жуковский был прав - Бернули ошибался.

Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Обезьяна с бананом
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 00:01:18
Сообщение #8

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8597
Регистрация: 6 Февраля 2009
Репутация: 257


Цитата(AK III @ Пятница, 5 Февраля 2010, 02:30:36) *

А кто сказал, что потоки вверху и внизу проходят пути за одинаковое время?


Это гарантия обеспечивается неразрывностью, несжимаемостью и нерастягиваемостью сплошной среды, коей является воздух, и такой средой он рассматривается для крыла. Случаи где воздух ведет себя иначе (на высоких скоростях) и рассчитываются по моделям куда сложней.
Но бумажные планеры из ватмана неплохо летают. А крылья у них плоские, всего лишь задан угол атаки.


--------------------
Нет религии выше истины.
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, мелкие умы обсуждают людей.
Великие труды вознаградятся голодом и жаждой, тяготами и ударами, и уколами, и ругательствами, и великими подлостями.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
AK III
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 00:52:33
Сообщение #9

Respected Super Mega User
------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1848
Регистрация: 18 Сентября 2007
Репутация: 48


Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 5 Февраля 2010, 00:01:18) *

Цитата(AK III @ Пятница, 5 Февраля 2010, 02:30:36) *

А кто сказал, что потоки вверху и внизу проходят пути за одинаковое время?


Это гарантия обеспечивается неразрывностью, несжимаемостью и нерастягиваемостью сплошной среды, коей является воздух, и такой средой он рассматривается для крыла. Случаи где воздух ведет себя иначе (на высоких скоростях) и рассчитываются по моделям куда сложней.
Но бумажные планеры из ватмана неплохо летают. А крылья у них плоские, всего лишь задан угол атаки.

Ну, надо ж понимать, что это был такой мысленный приём - что бы понять, что первично а что вторично.

Например, курица или яйцо?
Для решения проблемы по очереди предполагаем, что была курица, но не было яйца, а потом наоборот.
И смотрим - какой из вариантов менее противоречив.
Может из яйца вылупляться не курица? Может.
А может курица не нести яйца? Нет не может (это уже не курица).
Так -же как и невылупляться из яйца она не может.
Вывод - раньше было яйцо.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
daz
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 07:16:35
Сообщение #10

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 134
Регистрация: 14 Октября 2009
Репутация: 5


Цитата(AK III @ Пятница, 5 Февраля 2010, 01:30:36) *

Я бы сказал, что за разное... поначалу.


Вы хотите сказать, что подъемная сила вначале процесса отличается от подъемной силы затем: сначала подъемная сила действует на заднюю часть крыла, затем полностью на крыло?


Однако, самолет не мгновенно набирает скорость, а постепенно. Поэтому воздух всегда без разрывов обтекает крыло. Так что без яйца. smilewinkgrin.gif

Если Вы внимательно посмотрите на то, как выводится фомула Жуковского, то Вы не скажете:

Цитата(AK III @ Пятница, 5 Февраля 2010, 01:30:36) *

Жуковский был прав - Бернули ошибался.



Для наглядности можете посмотреть Закон Бернулли:

Изображение

Он выражает закон сохранения энергии. Статическое давление, т.е. давление воздуха на крыло, обозначено p. Вот разность этого давления и дает подъемную силу. Жуковский из этого закона и вывел свою формулу.

Ни Жуковский, ни Бернулли не ошибались. Ошибается тот, кто воочию хочет увидеть эту циркуляцию "Г".
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Обезьяна с бананом
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 10:49:03
Сообщение #11

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8597
Регистрация: 6 Февраля 2009
Репутация: 257


Советую набрать в google: бетяев с.к.
у него есть любопытный сайт http://betyaevs.narod.ru/
(и он даже отвечает на письма)


--------------------
Нет религии выше истины.
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, мелкие умы обсуждают людей.
Великие труды вознаградятся голодом и жаждой, тяготами и ударами, и уколами, и ругательствами, и великими подлостями.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
daz
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 12:43:13
Сообщение #12

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 134
Регистрация: 14 Октября 2009
Репутация: 5


Обезьяна с бананом

Набрал. Сайт интересный.

Не менее интересно Ваше мнение по вопросу темы. smile.gif

Не прав топикстратер? Не правы лекторы? Не прав Бернулли? Не прав Жуковский? Все правы? ( eek.gif )
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
daz
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 13:20:41
Сообщение #13

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 134
Регистрация: 14 Октября 2009
Репутация: 5


Обезьяна с бананом

Взял из вашего перевода про опыты Эйнштейна в авиации.

"Лучшее объяснение подъемной силы базируется на третьем законе Ньютона, который устанавливает что каждое действие имеет равное по величине противодействие. Исаак Ньютон известен более 300 лет как основатель современной физики. Применимо к крылу, тяга потока воздуха, проходящего через заднюю кромку крыла отклонена вниз. Направленная вниз тяга воздуха создает равную подъемную силу, которая и поднимает."

Так нельзя, совершенно невозможно так объяснять. Потому что это следствие подъемной силы, а не она и есть. Поток за крылом уже ничего не поднимает, куда бы он не был направлен. Его направление показывает насколько скорость воздуха над крылом превышает скорость воздуха под крылом. Естественно, что после столкновения за крылом более быстрый поток нагибает склоняет отклоняет нижний вниз - вот и все дела.

Следствие ставится раньше причины! Это же бред. Причина в воздухе как непрерывной плотной среде, разделении потоков, форме крыла, угле атаки, законе сохранения энергии.

Такое впечатление, что люди, пишущие про подъемную силу крыла до конца не понимают ее.

Вот Жуковский - тот голова... Он свою скорость циркуляции как раз из угла атаки и формы крыла выводит.

Сообщение отредактировал daz - Пятница, 5 Февраля 2010, 13:21:30
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Обезьяна с бананом
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 13:39:45
Сообщение #14

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8597
Регистрация: 6 Февраля 2009
Репутация: 257


Цитата(daz @ Пятница, 5 Февраля 2010, 15:43:13) *

Не менее интересно Ваше мнение по вопросу темы. smile.gif
Не прав топикстратер? Не правы лекторы? Не прав Бернулли? Не прав Жуковский? Все правы?


Я не обладаю достаточными познаниями, поэтому могу сделать лишь попытку.

БСЭ:
Жуковского теорема,
теорема о подъёмной силе, действующей на тело, находящееся в плоскопараллельном потоке жидкости или газа. Согласно этой теореме, подъёмная сила, действующая на тело в потоке жидкости или газа, обусловлена связанными с обтекаемым телом вихрями (присоединёнными вихрями), причиной возникновения которых является вязкость жидкости. Наличие этих вихрей приводит к обтеканию крыла потоком с отличной от нуля циркуляцией скорости. Сформулирована Н. Е. Жуковским в 1904.

Если установившийся плоскопараллельный потенциальный поток (см. Потенциальное течение) несжимаемой жидкости набегает на бесконечно длинный цилиндр перпендикулярно его образующим, то на участок цилиндра, имеющий длину вдоль образующей, равную единице, действует подъёмная сила Y, равная произведению плотности (среды на скорость v потока на бесконечности и на циркуляцию Г скорости по любому замкнутому контуру, охватывающему обтекаемый цилиндр, т. е. Y =rvГ. Направление подъёмной силы получается из направления вектора скорости на бесконечности поворотом его на прямой угол против направления циркуляции. Ж. т. справедлива и при дозвуковом обтекании профиля сжимаемой жидкостью (газом). Для звуковой и сверхзвуковых скоростей обтекания Ж. т. в общем виде не может быть доказана.

Ж. т. легла в основу современной теории крыла и гребного винта. С помощью Ж. т. могут быть вычислены подъёмная сила крыла конечного размаха, тяга гребного винта, сила давления на лопатку турбины и компрессора и др. Лит.: Жуковский Н. Е., О присоединённых вихрях, Полн. собр. соч., т. 5, М. — Л., 1937; Лойцянский Л. Г., Механика жидкости и газа, 2 изд., М., 1957. Н. Я. Фабрикант.

БСЭ:
Потенциальное течение
, безвихревое(!) течение жидкости, при котором каждый малый объём деформируется и перемещается поступательно, не имея вращения (вихря). П. т. может иметь место при определённых условиях только для идеальной (лишённой трения) жидкости, например когда движение начинается из состояния покоя, когда жидкость несжимаема и в ней начинает двигаться погруженное тело или происходит удар тела о поверхность жидкости и т.п. У реальных жидкостей и газов П. т. происходит в тех областях, где силы вязкости ничтожно малы по сравнению с силами давления и нет завихрений. Изучение П. т. существенно упрощается тем, что сводится к отысканию только одной функции координат и времени, называется потенциальной функцией.

БСЭ:
Присоединённый вихрь,
условный(!) вихрь, который считается неподвижно связанным с телом, обтекаемым потоком жидкости или газа, и заменяет по величине циркуляции скорости ту действительную завихренность, которая образуется в пограничном слое вследствие вязкости.

При вычислении подъёмной силы крыла бесконечно большого размаха можно заменить крыло П. в. с прямолинейной осью, который создаёт в окружающей среде ту же циркуляцию скорости, что и действительное крыло. У крыла конечного размаха П. в. продолжается в окружающую среду в виде свободных вихрей. Знание вихревой системы крыла позволяет вычислить действующие на него аэродинамические силы. В частности, от взаимодействия присоединённых и свободных вихрей возникает индуктивное сопротивление крыла. Идея П. в. была использована Н. Е. Жуковским в теории крыла и гребного винта.

Лит.: Жуковский Н. Е., О присоединенных вихрях, Избр. соч., т. 2, М. — Л., 1948; его же, Вихревая теория гребного винта, М. — Л., 1950; Лойцянский Л. Г., Механика жидкости и газа, 4 изд., М., 1973.

Я думаю три выдержки выше из БСЭ хорошо все раскрывают.
По Бернулли мы можем рассматривать только потенциальное течение.
Жуковский открыл вихревую циркуляцию (в реальном крыле как бы "стремление" к ней)

Насколько я понял, вы сказали что этот вихрь никто не увидит, мол, де его физически нет.
Статья решает задачу показа свободных вихрей, являющихся результатом потенциального, установив угол атаки таким, что они начинают стекать с крыла и становятся очень заметными. Также, мне как авиамоделисту в юности хорошо известен факт "загиба" потока под крыло.

Ситуация с вихрями и течениями в гидродинамике весьма непроста, "невооруженному" глазу легко можно обмануться.

Цитата(daz @ Пятница, 5 Февраля 2010, 16:20:41) *

Так нельзя, совершенно невозможно так объяснять. Потому что это следствие подъемной силы, а не она и есть. Поток за крылом уже ничего не поднимает, куда бы он не был направлен. Его направление показывает насколько скорость воздуха над крылом превышает скорость воздуха под крылом. Естественно, что после столкновения за крылом более быстрый поток нагибает склоняет отклоняет нижний вниз - вот и все дела.
Следствие ставится раньше причины! Это же бред. Причина в воздухе как непрерывной плотной среде, разделении потоков, форме крыла, угле атаки, законе сохранения энергии.


Согласен. Это такое своеобразное понимание. Это объяснение следствия, верно. Но не истинной причины. III закон, однако, никто не отменял. Если на крыло существует сила направленная вперед и вверх, то существует равная ей сила, противоположная по направлению. IIIй закон.

Если интересно, то в детстве, когда делал очередной планер из ватмана, я считал что он как бы забирается в горку. И для этого ладошку, как и все мальчишки едущие с горки ставил под углом вверх. А если ладошку поставить вниз, то она закапывалась.
Тем и объяснял лет в 6 и был доволен =)


--------------------
Нет религии выше истины.
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, мелкие умы обсуждают людей.
Великие труды вознаградятся голодом и жаждой, тяготами и ударами, и уколами, и ругательствами, и великими подлостями.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
AK III
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 13:49:30
Сообщение #15

Respected Super Mega User
------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1848
Регистрация: 18 Сентября 2007
Репутация: 48


Цитата(daz @ Пятница, 5 Февраля 2010, 07:16:35) *

Цитата(AK III @ Пятница, 5 Февраля 2010, 01:30:36) *

Я бы сказал, что за разное... поначалу.


Вы хотите сказать, что подъемная сила вначале процесса отличается от подъемной силы затем: сначала подъемная сила действует на заднюю часть крыла, затем полностью на крыло?

Чтоб было понятнее, ещё раз проделаю эту мысленную операцию.
Вероятно, я слишком упрощённо раньше рассуждал , поэтому добавлю строгости.

Итак, попробуем провести непрерывную трансформацию из случая ,когда у среды отсутствует вязкость к реальной ситуации.

Если трение отсутствует - то скорости с обоих сторон равны!
А воздух внизу крыла, просто огибает его конец и некоторое время движется в сторону начала крыла и там встречается со встречным потоком.

Теперь, что произойдет, когда мы постепенно начнем увеличивать вязкость?

Появится трение и самое большое трение воздух будет испытывать ... на конце крыла, где он огибает заднюю часть, кроме того он там будет встречаться со встречным потоком воздуха вверху (что тоже увеличит трение).

В результате нижний воздух уже не успеет к точке встречи с верхним воздухом.
Из-за возникшего разрежения, ускорится верхний поток и ... появится подъёмная сила!
Она появится не в конце крыла, а по всей его верхней поверхности, поскольку область пониженного давления равномерно распределится по ней.

Итак, логически рассуждая мы выяснили в чем дело:
Главная причина подъёмной силы: трение воздуха на конце крыла, из-за которого возникает разрежение сверху и соответственно подъёмная сила.

Рекомендации: конец крыла надо делать мохнатым (как у птиц), чтоб максимально повысить там трение воздуха ... а можно и нижнюю часть крыла сделать мохнатой ... хотя и так трение будет большим (ведь есть ещё встречные потоки воздуха и инерция...)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
daz
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 14:00:50
Сообщение #16

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 134
Регистрация: 14 Октября 2009
Репутация: 5


Ага, объяснения БСЭ согласуется с моим пониманием, присоединенный вихрь - условный вихрь, т.е. не реальный. В лекции его практически материализуют (иначе не могу сказать, говорят о присоединенном вихре, а под ним фотография) smile.gif


Я считал всегда, что лекция должна быть более доходчивой, чем статьи в БСЭ. Однако, в лекции такие скачки начинаются при объяснении подъемной силы. Такое впечатление, что заболтать вопрос хотели...


А теорему Жуковского надо в оригинале почитать... Не чисто здесь как-то. Точно ли он вязкостью свой присоединенный вихрь объяснял.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
daz
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 14:31:46
Сообщение #17

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 134
Регистрация: 14 Октября 2009
Репутация: 5


Цитата(AK III @ Пятница, 5 Февраля 2010, 15:49:30) *

Если трение отсутствует - то скорости с обоих сторон равны!


Горизонтальные составляющие скорости равны, ибо даже при отклонении от горизонтального движения при отсутствии трения поток не изменит своей горизонтальной скорости. Полные же скорости разные из-за разной длины поверхностей. Поэтому рассуждение не верно. Воздух в конце крыла ничего огибать не начнет. Потоки достигнут его одновременно.

Цитата(AK III @ Пятница, 5 Февраля 2010, 15:49:30) *
Теперь, что произойдет, когда мы постепенно начнем увеличивать вязкость?... В результате нижний воздух уже не успеет к точке встречи с верхним воздухом.


И в этом рассуждении у Вас ошибка. Потому что если есть трение под крылом, то есть и над крылом. Тогда эффект обратный получится: из-за более выпуклой формы крыла сверху верхний поток будет тормозится сильнее. Так что поток снизу еще раньше подойдет к концу крыла относительно верхнего.


Цитата(AK III @ Пятница, 5 Февраля 2010, 15:49:30) *
Итак, логически рассуждая мы выяснили в чем дело:
Главная причина подъёмной силы: трение воздуха на конце крыла, из-за которого возникает разрежение сверху и соответственно подъёмная сила.



Сожелею, логически Ваши рассуждения не верны.

Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 5 Февраля 2010, 15:39:45) *

III закон, однако, никто не отменял. Если на крыло существует сила направленная вперед и вверх, то существует равная ей сила, противоположная по направлению.



Вас не смущает разные точки приложения сил? Имхо, уместнее здесь вспоминать Закон Сохранения Энергии.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
AK III
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 14:36:51
Сообщение #18

Respected Super Mega User
------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1848
Регистрация: 18 Сентября 2007
Репутация: 48


Цитата(daz @ Пятница, 5 Февраля 2010, 14:31:46) *

Цитата(AK III @ Пятница, 5 Февраля 2010, 15:49:30) *

Если трение отсутствует - то скорости с обоих сторон равны!


Горизонтальные составляющие скорости равны, ибо даже при отклонении от горизонтального движения при отсутствии трения поток не изменит своей горизонтальной скорости. Полные же скорости разные из-за разной длины поверхностей. Поэтому рассуждение не верно. Воздух в конце крыла ничего огибать не начнет. Потоки достигнут его одновременно.

Вы ошибаетесь - при отсутствии трения возможны любые траектории движения - лишь бы не возникало нигде пустоты.
А вот для увеличения скорости потока нет никаких причин - не за что ему зацепится.
Ну и соответственно все дальнейшие ваши рассуждения/возражения неверны.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
МаксВлАл-РЛТ
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 15:53:59
Сообщение #19

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8587
Регистрация: 11 Мая 2009
Репутация: 143


daz thumbsup.gif cool.gif
Цитата
Следствие ставится раньше причины! Это же бред. Причина в воздухе как непрерывной плотной среде, разделении потоков, форме крыла, угле атаки, законе сохранения энергии.

С этим полностью согласен...
Но дальше Вы начинаете ошибаться... и слова бред пореже употребляйте - есть некие разногласия но не бред...
Да - Вы тут сказав о законе сохранения забыли упомянуть об импульсе - закон то о подъемной СИЛЕ, а не энергии.

А вот в чем Вы на мой взгляд ошиблись:
Вы сказали:
Цитата
Горизонтальные составляющие скорости равны, ибо даже при отклонении от горизонтального движения при отсутствии трения поток не изменит своей горизонтальной скорости. Полные же скорости разные из-за разной длины поверхностей. Поэтому рассуждение не верно. Воздух в конце крыла ничего огибать не начнет. Потоки достигнут его одновременно.

Так вот мое мнение - если трение НОЛЬ (допустим для идеального случая) то и условий для ускорения=изменения модуля скорости не будет...
То Есть - скорость изменит свое направление но не модуль - а значит скорость горизонтальная уменьшится... и только при сходе с крыла - скорость снова станет равной - модуль вектора скорости неизменен - изменяется по закону косинуса только составляющая на горизонт и на вертикаль...
Но тут сыграет шутку закон сохранения импульса - и отклонит суммарный поток среды вниз - за счет вертикальной составляющей потока...
ГДЕ то грубо ТАК...
Что в принципе можно описать вектором вихря ... присоединенного.
Думать пока неохота - потому просто пока навскидку дуплетом всадил... thumbsup.gif cool.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Обезьяна с бананом
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 16:20:28
Сообщение #20

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8597
Регистрация: 6 Февраля 2009
Репутация: 257


Цитата(daz @ Пятница, 5 Февраля 2010, 17:00:50) *

Ага, объяснения БСЭ согласуется с моим пониманием, присоединенный вихрь - условный вихрь, т.е. не реальный. В лекции его практически материализуют (иначе не могу сказать, говорят о присоединенном вихре, а под ним фотография) smile.gif
Я считал всегда, что лекция должна быть более доходчивой, чем статьи в БСЭ. Однако, в лекции такие скачки начинаются при объяснении подъемной силы. Такое впечатление, что заболтать вопрос хотели... А теорему Жуковского надо в оригинале почитать... Не чисто здесь как-то. Точно ли он вязкостью свой присоединенный вихрь объяснял.


Эта беда всей науки. "Пересказы в учебниках как они это поняли".
Нужно читать оригиналы, там вскрывается порой несколько иное понимание... Будете смеяться, я вам сначала хотел написать что "ничего сказать не могу, так как нужно читать оригинал Жуковского, а не чьи-то пересказы". Но потом заглянул в БСЭ. Кстати, очень неплохая вещь в том что касается физики. Рекомендую: http://dictionary.yandex.ru


--------------------
Нет религии выше истины.
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, мелкие умы обсуждают людей.
Великие труды вознаградятся голодом и жаждой, тяготами и ударами, и уколами, и ругательствами, и великими подлостями.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
daz
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 21:23:24
Сообщение #21

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 134
Регистрация: 14 Октября 2009
Репутация: 5


Цитата(AK III @ Пятница, 5 Февраля 2010, 16:36:51) *

Вы ошибаетесь - при отсутствии трения возможны любые траектории движения - лишь бы не возникало нигде пустоты.
А вот для увеличения скорости потока нет никаких причин - не за что ему зацепится.
Ну и соответственно все дальнейшие ваши рассуждения/возражения неверны.


Не соглашусь. Вы не объясняете, что может изменить горизонтальную составляющую скорости.


Так уж все? Вы еще ничего не сказали о трении на верхней поверхности крыла smilewinkgrin.gif


Цитата(МаксВлАл-РЛТ @ Пятница, 5 Февраля 2010, 17:53:59) *

То Есть - скорость изменит свое направление но не модуль - а значит скорость горизонтальная уменьшится... и только при сходе с крыла - скорость снова станет равной - модуль вектора скорости неизменен - изменяется по закону косинуса только составляющая на горизонт и на вертикаль...
Но тут сыграет шутку закон сохранения импульса - и отклонит суммарный поток среды вниз - за счет вертикальной составляющей потока...
ГДЕ то грубо ТАК...


Не похоже. Ибо воздух в воздухе невесом - торможения его при вытеснении крылом вверх не должно быть, как и при смещении вниз, за самой высокой его частью. Но отсутствие силы трения полагает еще и отсутствие торможения горизонтальной составляющей скорости.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
daz
сообщение Пятница, 5 Февраля 2010, 21:35:10
Сообщение #22

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 134
Регистрация: 14 Октября 2009
Репутация: 5


Цитата(Обезьяна с бананом @ Пятница, 5 Февраля 2010, 18:20:28) *

Но потом заглянул в БСЭ.



Меня там эта фраза смущает:

"Согласно этой теореме, подъёмная сила, действующая на тело в потоке жидкости или газа, обусловлена связанными с обтекаемым телом вихрями (присоединёнными вихрями), причиной возникновения которых является вязкость жидкости."


Если бы вязкость играла роль в подъемной силе... то она бы была в формуле Жуковского:

Изображение

Объясните мне, при чем здесь вязкость. Формула Жуковского рабочая!

Сообщение отредактировал daz - Пятница, 5 Февраля 2010, 21:36:06
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Обезьяна с бананом
сообщение Суббота, 6 Февраля 2010, 01:23:16
Сообщение #23

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8597
Регистрация: 6 Февраля 2009
Репутация: 257


Вихревая циркуляция скорости отличная от нуля и является здесь характеристикой вязкости. Если бы жидкость была идеальной, невязкой, никакой циркуляции бы не возникало, т.к. течение (обтекание) было бы потенциально. Это как раз та причина, по которой объяснение подъемной силы при помощи теоремы Бернулли ошибочно. Потенциальность потока означает равенство нулю работы сил вдоль замкнутой траектории. Силы здесь консервативны. И действительно, если взять и посчитать при обтекании сумму сил правильно по всему контуру (а не просто взять в двух точках, выше и ниже крыла - это и есть ошибка), то обнаружится что она равна нулю...


--------------------
Нет религии выше истины.
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, мелкие умы обсуждают людей.
Великие труды вознаградятся голодом и жаждой, тяготами и ударами, и уколами, и ругательствами, и великими подлостями.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
daz
сообщение Суббота, 6 Февраля 2010, 18:40:40
Сообщение #24

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 134
Регистрация: 14 Октября 2009
Репутация: 5


Обезьяна с бананом, думал что хоть Вы читаете внимательно. frown.gif

Смотрим еще раз по начальной ссылке формулу Г для плоского крыла:

Изображение,

где v - скорость, альфа - угол атаки, остальное из рисунка:

Изображение

Видите суслика вязкость? А в лекции и БСЭ написано, что есть. Будем верить или думать? smile.gif

Не буду обсуждать дальше Ваш пост, ибо все, что Вы написали, требует серьезного обоснования (каждая фраза). Иначе смотрится вымыслами, хоть и приближенными к общепринятым. Склонен думать, что Вы не правы. Если пожелаете, то пройдусь по каждой фразе, но будет лучше, если Вы сами для себя попробуете разобраться.



Да, с III Законом Ньютона понимаете несостоятельность? Сила действия равна силе противодействия всегда в одной и той же точке приложения и в один момент времени. Т.е. III Закон Ньютона в том, что подъемная сила крыла равна весу самолета. Именно эти силы равны. Иначе ускоренное движение вниз или вверх.

Сообщение отредактировал daz - Суббота, 6 Февраля 2010, 18:42:21
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Обезьяна с бананом
сообщение Суббота, 6 Февраля 2010, 19:27:35
Сообщение #25

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 8597
Регистрация: 6 Февраля 2009
Репутация: 257


В физике возможно вычисление одних и тех же физических величин совершенно различными способами.
В данном случае, так как речь идет о теореме Жуковского, циркуляция выражена через параметры крыла, в чем и состояла суть работы Жуковского выразить именно так.
В другом случае эта же циркуляция будет выражаться иным способом, в частности, через вязкость среды.


--------------------
Нет религии выше истины.
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, мелкие умы обсуждают людей.
Великие труды вознаградятся голодом и жаждой, тяготами и ударами, и уколами, и ругательствами, и великими подлостями.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту тему Открыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

  Сейчас: Среда, 16 Апреля 2014, 13:09:50
logo   Об издании | Реклама | Вакансии | Контакты Все права защищены ©1995 – 2011 Холдинг РБК
Информация об ограничениях ©Reuters, ©AP
Hosted by хостинг центр РБК
Rambler's Top100