IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
Время не есть материя. - Форумы CNews
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

 
 
 Время не есть материя., Но играет глобальную роль в эволюции материи.
Ответить в эту тему  Открыть новую тему 
Zemljanin
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 11:03:06
Сообщение #1

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 170


Не разобравшись с миром материальным (обсуждение продолжается на ветке http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=59951), начнем анализировать особенности мира идеального. Вот здесь рассмотрим категорию «время», вокруг которой почему-то до сих пор ломается немало копий. Почему? Скорей всего потому, что многие не осознают реальность идеального мира.

Будем, как и раньше, отталкиваться только от фактов. А они таковы, что события происходят не все в одной и той же точке пространства и в одно и то же время. Как раз, наоборот, имеют место быть события, которые разделены пространственными расстояниями. Это факт.

Фактом является и наблюдаемая связь (иногда употребляют термин «причинно-следственная») некоторых пространственно разделенных событий друг с другом. Не факт то, что все четко понимают то, что эту самую причинно-следственную связь между событиями находит или устанавливает наше сознание или разум. Причина предшествует следствию и никогда наоборот.

Для этого сознание использует память и логику. Еще древние греки сообразили, что прошлого уже нет, будущего еще нет, а настоящее – неуловимое мгновение. И для того, чтобы хотя бы возникли представления о времени, необходимо сознание, которое с помощью логики оперирует образами или отпечатками прошлого, которые хранятся в памяти.

Именно сознание делает вывод о связи разнесенных событий, на основе чего человек разумный вводит в свои рассуждения такой параметр, как «время». Ньюанс в том, что если в случае материальной вещи (например, Солнца) мы можем сказать, что, в нашем сознании есть образ Солнца, которое существует независимо от нашего сознания, то о «времени» так сказать, вообще говоря, нельзя. Время не существует вне нашего сознания.

В мире косной материи есть только неосознаваемое этой материей изменение её состояний, происходящее по непонятным для этой материи причинам. Более того, косная материя не может сравнить одно свое состояние с другим и поэтому все они для неё не различимы. Отсюда вывод, что в мире косной материи нет и не может быть времени.

Время – это не материя. Эта категория суть производная сознания или разума. И только его. Она им осознается или, если хотите, рождается. И в дальнейшем им же эксплуатируется. Солнце не рождается разумом. Оно им просто исследуется. Как говорят философы – «отображается». А существует Солнце независимо от разума. Как, впрочем, и весь мир косной материи.

В этом существенное отличие объективно существующей материи от субъективно осознаваемого времени. Осознавая время, мы соприкасаемся с идеальным миром, миром Творца, миром идей, миром «чудес».
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Tempo
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 16:57:55
Сообщение #2

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3816
Регистрация: 17 Августа 2009
Репутация: 245


Два вопроса:
1. Всё же вполне понимаю, что именно Вы подразумеваете под термином "мир идеальный".
2. Как можно говорить о полной зависимости времени от сознания, если может, к примеру, лететь самолёт с включённым автопилотом, а сам пилот при этом спать. А это абсолютно реальная ситуация.


--------------------
superlabor

дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 17:32:00
Сообщение #3

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 170


Цитата(Tempo @ Воскресенье, 24 Января 2010, 16:57:55) *

Два вопроса:
1. Всё же вполне понимаю, что именно Вы подразумеваете под термином "мир идеальный".
2. Как можно говорить о полной зависимости времени от сознания, если может, к примеру, лететь самолёт с включённым автопилотом, а сам пилот при этом спать. А это абсолютно реальная ситуация.

1. Если понимаете, то и ладушки.
2. Не понял вопрос. При чем тут летящий самолет? А если он не летит, то время не идет?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Tempo
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 17:51:07
Сообщение #4

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3816
Регистрация: 17 Августа 2009
Репутация: 245


Прошу пардону, ошибка в написании. Имел в виду - не понимаю.

Вот о том и речь, что пилот спит, приборы, не имеющие сознания, работают, а время идёт. Что для бодрствующего пилота, что для автомата. Ровно одинаково. Тогда что-то не получается, время не исключительно продукт сознания.


--------------------
superlabor

дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 18:03:11
Сообщение #5

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 170


1.А чего тут не понятного? Идеальный мир - это мир идей или мыслей. Посмотрите вокруг себя. Все, что Вы видите, не могло быть создано косной материей само собой, без направляющего влияния мира идей (без человека).
2.Теперь по поводу автомата. Ему пофиг стоит самолет или летит или вообще находится в ремонте. Ему задан алгоритм и он его тупо выполняет: поступил сигнал от датчика А посылай сигнал на привод В. А идет ли там время куда-то или второй пилот пошел пописать это ему абсолютно все равно. Сигнал пришел - сигнал ушел. Все.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Tempo
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 19:24:14
Сообщение #6

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3816
Регистрация: 17 Августа 2009
Репутация: 245


Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 24 Января 2010, 18:03:11) *
1.А чего тут не понятного? Идеальный мир - это мир идей или мыслей. Посмотрите вокруг себя. Все, что Вы видите, не могло быть создано косной материей само собой, без направляющего влияния мира идей (без человека).
Тогда можно сказать, что это мир информации. Ибо, что есть информация, как не реорганизованный (или вновь созданный, как новая книга, скажем) разумом порядок элементов реального мира? Причём важно: процесс этот "противонаправлен" по отношению к энтропии. Иными словами, любой разум изменяет мир.
Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 24 Января 2010, 18:03:11) *
2.Теперь по поводу автомата. Ему пофиг стоит самолет или летит или вообще находится в ремонте. Ему задан алгоритм и он его тупо выполняет: поступил сигнал от датчика А посылай сигнал на привод В. А идет ли там время куда-то или второй пилот пошел пописать это ему абсолютно все равно. Сигнал пришел - сигнал ушел. Все.
Именно. Автомату пофигу. Но он получает сигналы из внешнего мира - отсчёт времени от спутников GPS, сигналы альтиметра и т.д. Без данных автомат работать не смог бы. Помимо всего прочего он отсчитывает и прошедшее время, т.к. должен отслеживать скорость и путь самолёта. Да, в конце концов, ведь достигают цели автоматические межпланетные станции? А интеллекта там нет и в помине.
Да даже просто "сигнал пришёл - сигнал ушёл" - это уже последовательность во времени.


--------------------
superlabor

дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 19:57:48
Сообщение #7

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 170


Цитата(Tempo @ Воскресенье, 24 Января 2010, 19:24:14) *

Тогда можно сказать, что это мир информации. Ибо, что есть информация, как не реорганизованный (или вновь созданный, как новая книга, скажем) разумом порядок элементов реального мира?

Сказать-то можно, только толку?
Информация - это что-то такое, что никому не понятное. Просто слово без определения. Кто что хочет, тот то под ним и понимает. Вот и Вы даете свое определение. Видите, какой произвол?
Цитата(Tempo @ Воскресенье, 24 Января 2010, 19:24:14) *

Да даже просто "сигнал пришёл - сигнал ушёл" - это уже последовательность во времени.

Последовательность во времени выстраивает разум. Автомат её не выстраивает. Часы - это механизм на основе циклического процесса, все моменты которого для часов равнозначны. Автомат учитывает не время, а количество некоторых событий, заданное программой. Равные промежутки времени между событиями или нет ему пофиг.

Автоматы лучше не подмешивать в рассмотрение. Они специально создаются людьми для механического копирования некоторых функций людей. Они как обезьяна похожа на человека, но не человек, так и автомат не живое существо. Вы просто сами себя запутаете, пуская в бой автоматы и не имея четкой идейной основы для анализа принципов их работы.

Время не материально. Это общеизвестно и этого давно никто не оспаривает. Хотя и мало кто осознает то, что из этого следует.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Tempo
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 20:09:46
Сообщение #8

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3816
Регистрация: 17 Августа 2009
Репутация: 245


Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 24 Января 2010, 19:57:48) *
Время не материально.
Против этого возражений нет. Особенно, если под "материей" понимать исключительно вещество.
Но вот дальше, с моей точки зрения, происходит некий логический скачок.
На каком основании из не-материальности делается вывод об объективном не-существовании?
Вы можете пояснить это подробнее?

P.S. : Что касается мира идеального, то независимо от понятия информации, это во многом синоним организованности/упорядоченности. Противоположно энтропии, как направленности к Хаосу.


--------------------
superlabor

дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
иван васильевич
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 20:17:19
Сообщение #9

User
--
Группа: Посетители
Сообщений: 285
Регистрация: 4 Февраля 2009
Репутация: 4


Время это абстрактное понятие. Движится не время, а информация, Tempo прав этом. Все что вокруг нас, и мы сами в том числе, тоже информация. Время это мера длины, можна измерить прошлое и будущие, взяв за точку отсчета настоящее. Время фиксирует информацию в точке пространства но не более того. Это моя точка эрения.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 21:06:08
Сообщение #10

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 170


Цитата(Tempo @ Воскресенье, 24 Января 2010, 20:09:46) *

Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 24 Января 2010, 19:57:48) *
Время не материально.
Против этого возражений нет. Особенно, если под "материей" понимать исключительно вещество.
Но вот дальше, с моей точки зрения, происходит некий логический скачок.
На каком основании из не-материальности делается вывод об объективном не-существовании?
Вы можете пояснить это подробнее?

Вот и хорошо, что нет возражений.
"Скачка" же тоже никакого нет.

Мир делится на материальный (объективно существующий) и идеальный (субъективный). Название "идеальный" сложилось исторически и не совсем точно передает смысл, но приходится им пользоваться. Ничего не поделаешь.

Оба мира существуют. Но один (материальный) существует независимо от сознания и его конструктов. А второй (идеальный), наоборот, зависит от сознания и вне сознания, в мире косной материи не существует. Пересечение двух миров называется "жизнь".
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Tempo
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 21:18:10
Сообщение #11

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3816
Регистрация: 17 Августа 2009
Репутация: 245


Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 24 Января 2010, 21:06:08) *
Мир делится на материальный (объективно существующий) и идеальный (субъективный).
...Оба мира существуют. Но один (материальный) существует независимо от сознания и его конструктов. А второй (идеальный), наоборот, зависит от сознания и вне сознания, в мире косной материи не существует.
Нечто подобное я и опасался от Вас получить. Но ведь существует объективное, но не-материальное! Пространство, например. Как вместилище, размерность. (Без учёта любого возможного его заполнения). Так почему время не может быть объективным?

P.S. : Энтропия объективна? Признаёте ли Вы её существование в объективном мире?


--------------------
superlabor

дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Организм
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 21:23:13
Сообщение #12

CNews Forum Fathers
----------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 10410
Регистрация: 20 Января 2009
Репутация: 108


Время определяет ход событий. Или ход событий определяет время. В сознании это все фиксируется и как всему видимому дается определение. Вот мы и назвали очередность хода событий временем. У каждого создания свое восприятие скорости хода событий я думаю,а значит и времени. Время условно квантуется. И этому квантованию мы дали обозначение как и всем событиям:день ночь. Затем шагнули далее час,минута,секунда. Мы стали квантовать время. Ну так удобно. А на самом деле оно не квануется? Ну вот настоящее существует в сознании только отдельно взятого индивида,да хоть жука или инопланетянина на @центавре. Для нас настоящее то что мы видим и ощущаем, независимо от того что мы видим. Так звездное небо кажется нам настоящим,но более детально изучив мир и его явления мы понимаем сейчас что это не так. Те события которые мы видим на ночном небе, в особенности оч удаленные,уже прошли. Информация которую мы получаем о событиях квантуется,а время? Ну конечно же нет. Ход событий происходит в зависимости от нашего сознания. Т.е. События нами также обозначены,как опасные и неопасные. Каждый волен выбирать как влиять на них,бежать или стоять. Воздействуя на ход событий осознанно мы учимся ими управлять. А относясь к событиям объективно мы начинаем понимать истинное значение понятий добра и зла. Но это уже совсем иная тема.


--------------------
реальность-это материя данная нам в субьективных ощущениях.(В.И.Чапаев)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Tempo
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 21:38:36
Сообщение #13

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3816
Регистрация: 17 Августа 2009
Репутация: 245


Цитата(Организм @ Воскресенье, 24 Января 2010, 21:23:13) *
...начинаем понимать истинное значение понятий добра и зла.
Ого! Недурно бы понимать. Хотя бы начать, и то ладно...
Такие индивидуумы мною встречены пока не были. Подозреваю даже, что они должны быть богоравны, как минимум.
Но это действительно иная тема.


--------------------
superlabor

дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Метафизик
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 22:26:52
Сообщение #14

Mega User
----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 681
Регистрация: 4 Июня 2009
Репутация: 0


Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 24 Января 2010, 11:03:06) *

В мире косной материи есть только неосознаваемое этой материей изменение её состояний, происходящее по непонятным для этой материи причинам. Более того, косная материя не может сравнить одно свое состояние с другим и поэтому все они для неё не различимы. Отсюда вывод, что в мире косной материи нет и не может быть времени.

Еще не договорились, что есть материя, а Вы уже усложнили: косная материя. Это что?


--------------------
Хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 23:43:24
Сообщение #15

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 170


Цитата(Tempo @ Воскресенье, 24 Января 2010, 21:18:10) *

Но ведь существует объективное, но не-материальное! Пространство, например. Как вместилище, размерность. (Без учёта любого возможного его заполнения). Так почему время не может быть объективным?

P.S. : Энтропия объективна? Признаёте ли Вы её существование в объективном мире?


Далось Вам это "объективно - не объективно" smile.gif . Я считаю, что пространство существует объективно, хотя и не является материей. Это более сложная категория. Я хотел зацепить её после разбора темы о времени.

А вот энтропия - это нечто, живущее только у нас в голове. Равно как и температура, лангранжиан, волновая функция и много-много всякой другой всячины.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Воскресенье, 24 Января 2010, 23:53:47
Сообщение #16

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 170


Цитата(Метафизик @ Воскресенье, 24 Января 2010, 22:26:52) *

Еще не договорились, что есть материя, а Вы уже усложнили: косная материя. Это что?


Независимо от того, договоримся мы или нет, материя подразделяется на "живую" и "косную". Пока не обращайте внимания на это тонкое отличие. Читайте "косная материя" как "материя".
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Понедельник, 25 Января 2010, 09:29:15
Сообщение #17

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 170


Итак, время не материально. Тем более удивительно, что человек умудрился измерять … время.
Придумал и ввел эталон времени. Включил размерность времени в большое количество размерных физических величин. То есть, обращался со временем довольно нагло. Как с какой-нибудь деревянной палкой, которая для него несомненная материальная (физическая) реальность.

Такая наглость вызвана глупостью, простым недопониманием различий между двумя глобальными мирами: материальным и идеальным. Замешивая в одну тюрю все, что попадает под руку, человек пытается понять замысел Творца тем способом, который первым приходит ему в голову.

Попутно заметим, что материалистическое определение пространства и времени как «формы существования» материи выглядит, по меньшей мере, странно. Форма – это атрибут конечных материальных тел. Вообще говоря, под «формой» понималась форма тела в пространстве.

« Форма (лат. forma) - прежде всего внешнее очертание, наружный вид предмета».

Для выражения внутреннего строения употребительнее термин «структура». Наблюдаемый предмет наблюдатель характеризует в том числе «формой» (в пространстве (!), не во времени). Характеризует он предмет (вещь) в системе своих понятий о форме. Буквально в своей голове (в сознании) человек создает образ, называемый «формой».

То есть, выражение «пространство есть форма» - это неуклюжая подмена понятий. Во всяком случае, это не определение. Это неприкрытое лицемерие. А уж по отношению ко времени «время есть форма» - это просто «ни в какие ворота», это извращение. Намеренное извращение, которое совершается, видимо, от бессилия и которое предложено не замечать. Но зачем же нам не замечать?

Продолжим. Получается, что количеством, которое можно измерить при помощи эталона, могут обладать не только материальные вещи, но и идеальные категории! Это очень мощный вывод. Ведь измеримость была у нас атрибутом материи (см тему «Что есть материя»): http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=59951

А тут оказывается, что вымышленные разумом категории ничем в этом смысле не хуже! Их тоже можно измерять. Чудны дела твои, Господи. Сразу возникает вопрос: все ли идеальные категории измеримы? Сразу же даю и ответ: нет. Только некоторые. Для этого мы должны наделить их некоторыми свойствами.

Например, время наделяется нами таким свойством как однородность, которое подразумевает неотличимость его «отрезков» один от другого. А раз мы мыслим время однородным, значит можем ввести эталон и, значит, оно измеримо! А раз измеримо, значит возможен счет количества времени, причем такой счет, который ничем не хуже счета единиц материи.

Вот теперь становится чуть-чуть понятнее то, как идеальное управляет материальным. То, как идеальное «парит» над материальным, не давая последнему ощутить себя, но жестко подчиняя косную материю своей воле.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Организм
сообщение Понедельник, 25 Января 2010, 11:21:34
Сообщение #18

CNews Forum Fathers
----------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 10410
Регистрация: 20 Января 2009
Репутация: 108


Время можно измерять,но лишь условно. Например зная что планета это сфера можно разбить воображаемую плоскость сферы по экватору на равные части. Их может быть сколько угодно много. Делается оч просто 1, 1+1=2,2+2=4,8,16,32 и т.д. Из полученного можно выделить секунды,минуты,часы. Мерой времени может быть что угодно,но расположение относительно поверхности сферы планеты светила более удобно. И то что время нами наделяется свойством однородности всего лишь условность для придания смысловых свойств тому чего нет. Время не однородно,так как нельзя войти в одну реку дважды. Ход событий не повторим и не однороден. Однородно лишь наше восприятие. Также можно сказать и о мире идей а лучше сказать мыслей,так понятнее. Мы осознаем что мы можем влиять на ход событий управлять как вы изволили выразиться косной материей,но не стоит забывать что материя управляет нами. Мы видим конечность происходящих явлений ,цикличность явлений ,смену их состояний. Ход событий. Не будь этих изменений окружающей нас материи мы бы и вели себя по иному даже и сказатьто тяжело как. И идеи бы у нас были иные. Изменяя своими идеями происходящий ход мировых событий мы нарушаем то основное продуктом чего мы являемся. Мы нарушаем последовательность. О чем это говорит? О нашей глупости,т.е. о неразумности изза ложных определений характера событий. Расстановке в них знаков. Добра и зла. "+" и "-". Жизнь смерть. Любовь ненависть. А на самом то деле имеем дело с монополем,но разориентированном в пространстве.


--------------------
реальность-это материя данная нам в субьективных ощущениях.(В.И.Чапаев)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Понедельник, 25 Января 2010, 11:31:49
Сообщение #19

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 170


Цитата(Организм @ Понедельник, 25 Января 2010, 11:21:34) *

Время можно измерять,но лишь условно.

А что можно измерять безусловно?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Организм
сообщение Понедельник, 25 Января 2010, 12:08:58
Сообщение #20

CNews Forum Fathers
----------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 10410
Регистрация: 20 Января 2009
Репутация: 108


Цитата(Zemljanin @ Понедельник, 25 Января 2010, 11:31:49) *

Цитата(Организм @ Понедельник, 25 Января 2010, 11:21:34) *

Время можно измерять,но лишь условно.

А что можно измерять безусловно?

Безусловно? Ну допустим количество. Количество условностей. Например количество людей. Количество звезд. Ну и т.д. Количество зарядов. Условности можно обобщать. Ну вот как с зарядами. Мы обусловились что имеем их пока два,а общее количество не поддастся ни какому счету и измерению. Можно взаимодействия измерять количеством условностей,но безусловно. Например скорость измеряется взаимодействием двух условностей метра и секунды. Да все в мире условно,так как эти условности придуманы нами,но от этого мир не изменился. Он меняется когда мы начинаем прикладывать какието силы для изменения существующих и двигающих этот мир сил. Закон такой есть действия противодействия, но по сути это всего лишь закон действия. Оцифровка 1,2,3,4... это тоже условность,но как ни странно условности подчиняются законам. Камень падает на землю если ему не придать первую космическую скорость или не вывести на геостационарную орбиту,U-235 по достижении критической массы начинает цепную реакцию,деревья качаются потому что дует ветер,а сумма квадратов катетов прямоугтреуг равна квадрату гипотенузы измеряйте вы их хоть какими условностями. Вот так и время можно измерять условно чем угодно,но это ничего не изменит.


--------------------
реальность-это материя данная нам в субьективных ощущениях.(В.И.Чапаев)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Понедельник, 25 Января 2010, 12:34:22
Сообщение #21

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 170


Тогда публикую продолжение.

Считать можно одинаковые ящики на складе. Если их нет фактически, физически, то сознание создает такие «ящики» для своих нужд.

Давайте рассмотрим, как оно это делает в случае со временем. Вот человек наблюдает восход Солнца. Наблюдает он это природное явление в течение многих-многих лет и, наконец, приходит к выводу, что он наблюдает некий периодический процесс и что для него есть смысл считать восходы. Счет восходов позволяет упорядочивать происходящие с ним события (родился, учился, женился, развелся и т.д.). Хоп, говорит человек, и идеальный «ящик» для склада времени создан.

Если его спросить, а для чего ты создал время? Он ответит, что не создал время, а всего лишь его осознал. Он сделал нечто такое, что не под силу косной природе. Да, согласимся мы. Создал и осознал – это две большие разницы.
Что же ты осознал, дорогой мой человек? А ну-ка, давай разбираться.

Ты осознал, что периодические процессы можно сравнивать между собой по сформулированному тобой параметру «время, затраченное на один цикл». Это чудесно! Ведь циклических процессов в природе огромное множество. Даже можно думать, что большинство, если не вообще все. И теперь их можно сравнивать друг с другом хотя бы по одному, общему для всех них параметру.

Память и логика позволили осознать, что материальный мир существует не только в пространстве, но и во времени. А чудовищная мощь разума позволила придумать эталон для счета времени. А для чего? А хотя бы для порядка. Для того, чтобы упорядочивать события. Наводить порядок, раскладывать все по полочкам, вести строгий учет разложенным на складе «ящикам» – одна из целей, заложенных в человека при создании, которую он реализует инстинктивно.

Проблема только в том, что порядок наводится в голове. Не в природе. Но будем думать, что это только начало. Ведь, не наведя порядка в голове, можно изрядных дров наломать в природе.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Tempo
сообщение Понедельник, 25 Января 2010, 18:01:36
Сообщение #22

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3816
Регистрация: 17 Августа 2009
Репутация: 245


Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 24 Января 2010, 23:43:24) *
Далось Вам это "объективно - не объективно" smile.gif . Я считаю, что пространство существует объективно, хотя и не является материей. Это более сложная категория. Я хотел зацепить её после разбора темы о времени.

А вот энтропия - это нечто, живущее только у нас в голове. Равно как и температура, лангранжиан, волновая функция и много-много всякой другой всячины.
Видите ли, когда говорят "это нечто, живущее только у нас в голове" - подразумевают, как правило, нечто выдуманное, реально не существующее. И вот здесь начинает требоваться полнейшая точность в формулировках. Поскольку может существовать безусловно нематериальное, но объективное при этом. Как определить ту же температуру? Категорией? Или ещё как-то? Но она не "живёт в голове". Ведь даже если некому её, температуру, измерить и приписать чему-то такое-то количество градусов по такой-то шкале, более горячее тело от этого не перестанет передавать теплоту излучением менее горячему до полного теплового выравнивания. Уже просто из этого примитивного описания следует независимое от сознания существование температуры и энтропии.
Вы можете сказать, что здесь перепутана температура, как понятие, с теплотой, как количеством энергии. Согласен, слова взяты далеко не идеально. Но думаю, смысл понятен.


--------------------
superlabor

дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Zemljanin
сообщение Понедельник, 25 Января 2010, 18:54:59
Сообщение #23

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2939
Регистрация: 8 Июня 2009
Репутация: 170


Цитата(Tempo @ Понедельник, 25 Января 2010, 18:01:36) *

Цитата(Zemljanin @ Воскресенье, 24 Января 2010, 23:43:24) *
А вот энтропия - это нечто, живущее только у нас в голове. Равно как и температура, лангранжиан, волновая функция и много-много всякой другой всячины.
Видите ли, когда говорят "это нечто, живущее только у нас в голове" - подразумевают, как правило, нечто выдуманное, реально не существующее. И вот здесь начинает требоваться полнейшая точность в формулировках. Поскольку может существовать безусловно нематериальное, но объективное при этом. Как определить ту же температуру? Категорией? Или ещё как-то? Но она не "живёт в голове". Ведь даже если некому её, температуру, измерить и приписать чему-то такое-то количество градусов по такой-то шкале, более горячее тело от этого не перестанет передавать теплоту излучением менее горячему до полного теплового выравнивания. Уже просто из этого примитивного описания следует независимое от сознания существование температуры и энтропии.
Вы можете сказать, что здесь перепутана температура, как понятие, с теплотой, как количеством энергии. Согласен, слова взяты далеко не идеально. Но думаю, смысл понятен.

Я согласен с выделенной мной фразой и именно этого добиваюсь. Именно для этого, я считаю, важно четко понимать, какой величиной мы оперируем.
Давайте разберем случай с температурой, хотя он имеет лишь косвенное отношение к времени. Чисто методическое.

Давно установлено, что температура - это интегральная (средняя) характеристика кинетической энергии ансамбля микрочастиц, составляющих исследуемую систему. Её можно рассчитать и даже косвенно измерить. Но она не существует в природе как самосоятельная сущность. Хотя действительно, отталкиваясь от величины её значения мы можем в свою очередь расчитать поток тепла и другие термодинамические величины.

Что из этого следует? Только то, что мы нашли удобный способ расчета природных явлений. С помощью которого мы будем делать верные предсказания поведения систем, включая прогноз на будущее. Вот и Вы правильно отметили, что тепло всегда будет передаваться от более горячего тела более холодному.

То есть. Путем введения понятия "температура" мы упорядочили некоторые свои знания в своей же голове. Это мы изобрели термин, наполнили его содержанием и успешно им пользуемся. Но вот есть ли в природе "температура"?

Я думаю нет. В природе есть движения, взаимодействия частиц, изменение их состояний, излучение и т.п. А вот "температуру" макротелу приписываем мы. Это просто наш инструментарий.

Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Tempo
сообщение Понедельник, 25 Января 2010, 22:00:23
Сообщение #24

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3816
Регистрация: 17 Августа 2009
Репутация: 245


Цитата(Zemljanin @ Понедельник, 25 Января 2010, 18:54:59) *
В природе есть движения, взаимодействия частиц, изменение их состояний, излучение и т.п. А вот "температуру" макротелу приписываем мы. Это просто наш инструментарий.
Да, в определённом смысле можно сказать, что это инструментарий. Некое общественное соглашение, по которому количество энергии называется "температурой". При этом не забудем, что сама возможность дифференциации чего-либо по категориям "тепло" или "холодно", досталась человеку от природы в виде сенсорной возможности. Слова же, такие, как "температура" - ярлычки, конечно. Как и весь язык, как и любая вообще сигнальная система - определённый набор ярлычков-обозначений. Предметов, понятий, действий и т.д. Определение "температура" вторично, Вы правы.
Это вот к чему, собственно. К основному предмету дискуссии. Определение "время" есть что? Также общественное соглашение (только не путайте с мерами времени - они как раз соглашение!), или же одно из базовых понятий окружающей действительности?
Берусь утверждать, что это один из аспектов, присущих Вселенной, и существующий непрерывно и независимо от сознания. Ибо там, где есть причина и следствие - есть и течение времени.


--------------------
superlabor

дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
иваночек
сообщение Понедельник, 25 Января 2010, 22:13:02
Сообщение #25

User
--
Группа: Посетители
Сообщений: 344
Регистрация: 14 Апреля 2006
Репутация: 20


Позвольте внести и свои пять копеек в тему...
Уже заикался в другой ветке.
Если плясать от материи, то некоторые делят её так: материя обладающая осознанием и материя без осознания. Так получается, что время имеет значение только для материи обладающей осознанием, хотя и та, другая, материя тоже подвержена влиянию времени, но через неё на вркемя не выйти. А так приходят ко времени осознающая матнрия.

1 всё, что есть в осознании приходит через восприятие.
2 восприятие осознающей материи само собою не "работает", для этого надо осуществить подпитку извне - импульсное воздействие окружающей среды.
3 чтобы осознать воспринимаемое надо осуществить подпитку осознания, разбудить его неким импульсом и озарить светом.

Вот подпитку осознания и связывают с временем. Не просто понятие, а точно отслеженное и выверенное воздействие. Причём, для каждого осознания своя модальность времени - свой ритм импульсов. Скажем, для человека - это ритм примерно 50Гц. Это скорость нашего осознания воспринимаемого. Разумное восприятие - осознание восприятия с помощью разума отстаёт от ритма времени в 24 раза.
Это имеется в виду восприятие спомощью зрения - (24-й кадр)

Так причём тут время? А тут оказывается такая картина - время даёт вспышку осознанию для работы, наделяет его импульсной энергией.
Кастанеда, со слов дона Хуана, рисует дорожку времени, в котрой скользят ворсинки с энергией осознания. А йоги созерцали лотос, а некоторы - мандалу... И всё равно все пришли к одному и тому же результату - время есть! И без него работать наше осознание не может.
И более того, только от времени зависит результат нашей жизни. И не срок тут главное, а гармоничное взаимодействие с окружающим миром согласно модальности времени. Ибо эта модальность и есть "тот квадрат, которыйй стучит" - управляет этой гармонией.
Для разнообразия взглядов.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту тему Открыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

  Сейчас: Среда, 22 Февраля 2017, 11:19:37
logo   Об издании | Реклама | Вакансии | Контакты Все права защищены ©1995 – 2011 Холдинг РБК
Информация об ограничениях ©Reuters, ©AP
Hosted by хостинг центр РБК
Rambler's Top100