IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_connect() [function.mysqli-connect]: (42000/1049): Unknown database 'games_folk107_urls' (Line: 1060 of /sources/action_public/topics.php)
IPB WARNING [2] mysqli_close() expects parameter 1 to be mysqli, boolean given (Line: 1085 of /sources/action_public/topics.php)
Мракобесие и уголовщина в современной физике - Форумы CNews
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

 
 
 Мракобесие и уголовщина в современной физике, Центробежная сила, открытая Ньютоном
Ответить в эту тему  Открыть новую тему 
Varjag
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 08:15:09
Сообщение #1

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2804
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 44


Уважаемые участники форума!
Считаю своим долгом довести до вашего сведения, что в современной физике, к величайшему моему изумлению, не оказалась места для фундаментальной силы инерции - центробежной силы, которая была экспериментально обнаружена И. Ньютоном более трёхсот лет тому назад (опыт Ньютона с водой во вращающемся сосуде)!
Эта сила не упоминается в современных школьных учебниках.
Дабы не быть голословным, предлагаю Вашему вниманию школьные учебники по физике за 10-11 класс В.А. Касьянова, издательство "Дрофа", М. 2000 г.:

В.А. Касьянов "Физика" 10 класс, djvu 8,07 Мб
В.А. Касьянов "Физика" 11 класс, djvu 7,3 Мб

А вот чем закончились мои попытки донести информацию о центробежной силе на форуме по физике ведущего вуза страны:

Средневековое мракобесие в физике


Информация

С уважением.


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Кавказ
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 09:05:53
Сообщение #2

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 73
Регистрация: 26 Февраля 2008
Репутация: нет


Varjag. Чтобы посмотреть две первые ссылки, сделанные Вами, требуется регистрация, о чем Вы не предупреждаете. Это несколько нетактично, мягко говоря.
По существу вопроса о существовании центробежной силы здесь, на форуме, мне тактично намекнули, что такой силы в природе нет. Я это понял и попробую объяснить. Вы вращаете шар (Луну) по кругу, привязанную веревкой. Отпустив веревку как полетит этот шар? Строго по касательно к окружности вращения в точке освобождения (если пренебречь силой тяжести). Если бы существовала реальная центробежная сила, то шар должен был лететь по кривой линии во вне под воздействием инерционной и центробежных сил. Если Луну освободить от силы Земного притяжения, то Луна полетит в направлении касательной к своей орбите, но уже под действием Солнечной гравитации и стал бы вращаться по своей собственной орбите вокруг Солнца. Таким образом, центробежная сила есть всего лишь векторное разложение реальных сил – инерционной силы (Ньютоновской) прямолинейного движения Луны и Земной гравитации. Тем не менее, считаю поступок модератора недопустимым. Так можно запрещать высказывания и вразумительных идей. Ваша точка зрения не является вредоносной ересью – всего лишь обычным заблуждением.

Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 09:56:52
Сообщение #3

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2804
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 44


Цитата

Varjag. Чтобы посмотреть две первые ссылки, сделанные Вами, требуется регистрация, о чем Вы не предупреждаете. Это несколько нетактично, мягко говоря.


Честно говоря, даже не думал, что для скачивания с этого ресурса требуется регистрация. Для размещения, разумеется, регистрация нужна, а вот что для того чтобы скачать, впервые от Вас слышу.
Может быть Вы просьбу ввести контрольные цифры с картинки посчитали регистрацией?


Цитата

По существу вопроса о существовании центробежной силы здесь, на форуме, мне тактично намекнули, что такой силы в природе нет. Я это понял и попробую объяснить. Вы вращаете шар (Луну) по кругу, привязанную веревкой. Отпустив веревку как полетит этот шар? Строго по касательно к окружности вращения в точке освобождения (если пренебречь силой тяжести). Если бы существовала реальная центробежная сила, то шар должен был лететь по кривой линии во вне под воздействием инерционной и центробежных сил. Если Луну освободить от силы Земного притяжения, то Луна полетит в направлении касательной к своей орбите, но уже под действием Солнечной гравитации и стал бы вращаться по своей собственной орбите вокруг Солнца. Таким образом, центробежная сила есть всего лишь векторное разложение реальных сил – инерционной силы (Ньютоновской) прямолинейного движения Луны и Земной гравитации. Тем не менее, считаю поступок модератора недопустимым. Так можно запрещать высказывания и вразумительных идей. Ваша точка зрения не является вредоносной ересью – всего лишь обычным заблуждением.


Вот здесь-то "собака и порылась".
Согласно первому закону Ньютона, тело на которое не действуют никакие силы либо находится в состоянии покоя, либо равномерного прямолинейного движения.
Но ведь в приведённом Вами примере, на Луну действует сила: сила притяжения Земли. А согласно второму закону Ньютона, если на тело действует сила, то тело должно двигаться с изменением количества движения вдоль этой силы (например, как камень, лишённый опоры и находящийся в поле тяготения), т.е. Луна должна приближаться (падать) на Землю, а она треклятая не падает! Следовательно, поскольку на Луну объективно действует сила притяжения Земли, а она не перемещается вдоль этой силы (не падает, не приближается к Земле), то значит, что сила притяжения Земли уравновешена равной ей по величине и противоположно направленной силой (Ньютон называет эту силу центробежной, силой, которая проявляется в стремлении удалиться от центра вращения).
Смотрите опыт Ньютона с водой во вращающемся сосуде И. Ньютон "Математические начала натуральной философии":

"Если на длинной веревке подвесить сосуд и, вращая его, закрутить веревку, пока она не станет совсем жесткой, затем наполнить сосуд водой и, удержав сперва вместе с водою в покое, внезапным действием другой силы привести сосуд во вращение в сторону раскручивания веревки, то сосуд будет продолжать вращаться, причем это вращение будет поддерживаться достаточно долго раскручиванием веревки. Сперва поверхность воды будет оставаться плоской, как было до движения сосуда. Затем сосуд силою, постепенно действующею на воду, заставит и ее участвовать в своем вращении. По мере возрастания вращения вода будет постепенно отступать от середины сосуда и возвышаться по краям его, принимая впалую форму поверхности (я сам это пробовал делать); при усиливающемся движении она все более и более будет подниматься к краям, пока не станет обращаться в одинаковое время с сосудом и придет по отно¬шению к сосуду в относительный покой. Этот подъем воды указывает на стремление ее частиц удалиться от оси вращения, и по этому стремлению обнаруживается и измеряется истинное и абсолютное вращательное движение воды, которое, как видно, во всем совершенно противоположно относительному движению. В начале, когда относительное движение воды в сосуде было наибольшее, оно совершенно не вызывало стремления удалиться от оси — вода не стремилась к окружности и не повышалась у стенок сосуда, а ее поверхность оставалась плоской и истинное вращательное ее движение еще не начиналось. Затем, когда относительное движение уменьшилось, повышение воды у стенок сосуда обнаруживало ее стремление удалиться от оси и это стремление показывало постепенно возрастающее истинное вращательное движение воды, и когда оно стало наибольшим, то вода установилась в покое относительно сосуда. Таким образом это стремление не зависит от движения воды относительно окружающего тела, следовательно по таким движениям нельзя определить истинно вращательное движение тела. Истинное круговое движение какого-либо тела может быть лишь одно в полном соответствии с силою стремления его от оси, относительных же движений, в зависимости от того, к чему они относятся, тело может иметь бесчисленное множество; но, независимо от этих отношений, эти движения совершенно не сопровождаются истинными проявлениями, если только это тело не обладает, кроме этих относительных, и сказанным единственным истинным движением".
ИСААК НЬЮТОН
МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ
ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО И КОММЕНТАРИИ А.Н. КРЫЛОВА
ПРЕДИСЛОВИЕ Л. С. ПОЛАКА
МОСКВА "НАУКА" 1989
стр. 34-35


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Севастополец
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 13:53:13
Сообщение #4

User
--
Группа: Посетители
Сообщений: 332
Регистрация: 18 Апреля 2008
Репутация: 2


Цитата


Varjag

Вот здесь-то "собака и порылась".
Согласно первому закону Ньютона, тело на которое не действуют никакие силы либо находится в состоянии покоя, либо равномерного прямолинейного движения.
Но ведь в приведённом Вами примере, на Луну действует сила: сила притяжения Земли. А согласно второму закону Ньютона, если на тело действует сила, то тело должно двигаться с изменением количества движения вдоль этой силы (например, как камень, лишённый опоры и находящийся в поле тяготения), т.е. Луна должна приближаться (падать) на Землю, а она треклятая не падает! Следовательно, поскольку на Луну объективно действует сила притяжения Земли, а она не перемещается вдоль этой силы (не падает, не приближается к Земле), то значит, что сила притяжения Земли уравновешена равной ей по величине и противоположно направленной силой (Ньютон называет эту силу центробежной, силой, которая проявляется в стремлении удалиться от центра вращения).
Смотрите опыт Ньютона с водой во вращающемся сосуде И. Ньютон "Математические начала натуральной философии":


Действительно здесь собака и порылась.


Цитата

Согласно первому закону Ньютона, тело на которое не действуют никакие силы либо находится в состоянии покоя, либо равномерного прямолинейного движения.


Действительно.

Цитата

Но ведь в приведённом Вами примере, на Луну действует сила: сила притяжения Земли. А согласно второму закону Ньютона, если на тело действует сила, то тело должно двигаться с изменением количества движения вдоль этой силы (например, как камень, лишённый опоры и находящийся в поле тяготения), т.е. Луна должна приближаться (падать) на Землю, а она треклятая не падает!



То что луна будет обязательно приближаться к земле, из 2-ого закона Ньютона не следует.

Наверно слышали такое объяснение (это для детей было сделано) и ведь прикольно догадались объяснить. Представьте что вы бросили камень парраллельно земле.
Что с ним будет?
Он полетит по парраболе (действительно приближаясь к земле если парабола маленькая)
Теперь бросьте камень с большей скоростью.
Он полетит попараболе (относительно земли)
Но вот только беда парабола теперь будет настолько длинная, что земля иза-за свой кривизны
начнёт "уходить" из под камня

Далее может быть три варианта:


1. Камень падает на землю всё-таки чуть быстрее, чем земля из под него уходит (удаляеется поверхность земли).
Тогда камень по спиральной траектории всё-таки упадёт на землю

2. Камень падает на земля (скорость снижения) с такойже скоростью с которой поверхность земли от него удаляется. А что это означает, что расстояние между камнём и землёй не меняется.
То есть камень крутится по кругу
.


3. Если камень падает на землю медленее чем поверхность земли уходит из под него. То как вы догадались здесь возможны следующие траектории элипс, парабола и гиппербола (с фокусами в центре Земли).

Но для нас тут ближе второй случай, с окружностью.
Ка видите я объяснил движение тела по окружности с приминением только одной силы (силы тяжести).
Без применения силы инерции.

А вообще это нормально такие непонятки часто возникают даже если раньше я это и понимал.
У меня тоже такое бывает.

Но вы всровно молодец, что прочитали Ньютона.
Знать как размышляли и думали люди которые жили раньше нас это дорогого стоит.
Один только совет. Всегда осознавайте что между вами и Ньютоном почти 4 столетия. Поэтому понимайте что Ньютон мог думать чуть другое чем-то что вы поняли прочитав его. А так же и так что знаний у него было гораздо меньше чем у вас. И все объяснения и рассуждения ему приходилось писать пользуясь словами и терминами которы имелись в то время.
Плюс к этому не забывайте что это перевод.
Правда "Начала..." перведены достаточно хорошо с латыни.
Но это я так вообщем.











Сообщение отредактировал Севастополец - Понедельник, 28 Апреля 2008, 14:05:54
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Севастополец
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 14:16:04
Сообщение #5

User
--
Группа: Посетители
Сообщений: 332
Регистрация: 18 Апреля 2008
Репутация: 2


А ещё, я вроде понял с каким утвердждением самые большие непонятки


Цитата


Varjag

А согласно второму закону Ньютона, если на тело действует сила, то тело должно двигаться с изменением количества движения вдоль этой силы (например, как камень, лишённый опоры и находящийся в поле тяготения),



Действительно это так. Но даже если тело просто крутится по укружности (не приближаясь к центру). У него всеровно происходит изменение количества движения(импульса) причём постоянно.Ведь импульс - это векторная величина. Изменение вектора по направлению настолько же важное изменение как и изменение по модулю.
То есть есть только одна сила (сила тяжести), которая изменяет количество движения тела.
Всё сходится помоему.

Сообщение отредактировал Севастополец - Понедельник, 28 Апреля 2008, 14:16:38
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 16:53:48
Сообщение #6

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2804
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 44


Цитата(Севастополец @ Понедельник, 28 Апреля 2008, 13:53:13) *

Цитата


Varjag

Вот здесь-то "собака и порылась".
Согласно первому закону Ньютона, тело на которое не действуют никакие силы либо находится в состоянии покоя, либо равномерного прямолинейного движения.
Но ведь в приведённом Вами примере, на Луну действует сила: сила притяжения Земли. А согласно второму закону Ньютона, если на тело действует сила, то тело должно двигаться с изменением количества движения вдоль этой силы (например, как камень, лишённый опоры и находящийся в поле тяготения), т.е. Луна должна приближаться (падать) на Землю, а она треклятая не падает! Следовательно, поскольку на Луну объективно действует сила притяжения Земли, а она не перемещается вдоль этой силы (не падает, не приближается к Земле), то значит, что сила притяжения Земли уравновешена равной ей по величине и противоположно направленной силой (Ньютон называет эту силу центробежной, силой, которая проявляется в стремлении удалиться от центра вращения).
Смотрите опыт Ньютона с водой во вращающемся сосуде И. Ньютон "Математические начала натуральной философии":


Действительно здесь собака и порылась.


Цитата

Согласно первому закону Ньютона, тело на которое не действуют никакие силы либо находится в состоянии покоя, либо равномерного прямолинейного движения.


Действительно.

Цитата

Но ведь в приведённом Вами примере, на Луну действует сила: сила притяжения Земли. А согласно второму закону Ньютона, если на тело действует сила, то тело должно двигаться с изменением количества движения вдоль этой силы (например, как камень, лишённый опоры и находящийся в поле тяготения), т.е. Луна должна приближаться (падать) на Землю, а она треклятая не падает!



То что луна будет обязательно приближаться к земле, из 2-ого закона Ньютона не следует.

Наверно слышали такое объяснение (это для детей было сделано) и ведь прикольно догадались объяснить. Представьте что вы бросили камень парраллельно земле.
Что с ним будет?
Он полетит по парраболе (действительно приближаясь к земле если парабола маленькая)
Теперь бросьте камень с большей скоростью.
Он полетит попараболе (относительно земли)
Но вот только беда парабола теперь будет настолько длинная, что земля иза-за свой кривизны
начнёт "уходить" из под камня

Далее может быть три варианта:


1. Камень падает на землю всё-таки чуть быстрее, чем земля из под него уходит (удаляеется поверхность земли).
Тогда камень по спиральной траектории всё-таки упадёт на землю

2. Камень падает на земля (скорость снижения) с такойже скоростью с которой поверхность земли от него удаляется. А что это означает, что расстояние между камнём и землёй не меняется.
То есть камень крутится по кругу
.


3. Если камень падает на землю медленее чем поверхность земли уходит из под него. То как вы догадались здесь возможны следующие траектории элипс, парабола и гиппербола (с фокусами в центре Земли).

Но для нас тут ближе второй случай, с окружностью.
Ка видите я объяснил движение тела по окружности с приминением только одной силы (силы тяжести).
Без применения силы инерции.

А вообще это нормально такие непонятки часто возникают даже если раньше я это и понимал.
У меня тоже такое бывает.

Но вы всровно молодец, что прочитали Ньютона.
Знать как размышляли и думали люди которые жили раньше нас это дорогого стоит.
Один только совет. Всегда осознавайте что между вами и Ньютоном почти 4 столетия. Поэтому понимайте что Ньютон мог думать чуть другое чем-то что вы поняли прочитав его. А так же и так что знаний у него было гораздо меньше чем у вас. И все объяснения и рассуждения ему приходилось писать пользуясь словами и терминами которы имелись в то время.
Плюс к этому не забывайте что это перевод.
Правда "Начала..." перведены достаточно хорошо с латыни.
Но это я так вообщем.


Вот это и есть яркий пример мракобесия!
Если Земля "уходит"из под камня (т.е. камень удаляется от Земли), то сила тяготения будет направлена не по нормали к траектории движения камня, а под углом к ней, следовательно, она будет тормозить камень, и камень, в конце концов, упадёт на Землю.
Интересно, а как Ньютон смог сформулировать закон всемирного тяготения, если бы он не знал о существовании центробежной силы?
Ведь к тому времени были, благодаря И. Кеплеру и Тихо Браге, уже известны периоды обращения большинства планет солнечной системы вокруг Солнца.
А Ньютон знал о том, что на всякое непрямолинейно движущееся тело действует центробежная сила. Поскольку планеты не падают на Солнце и не удаляются от него, то напрашивался вполне очевидный вывод: центробежная сила уравновешена равной ей по величине и направленной противоположно силой - силой притяжения Солнца.
Проверить правильность выводов Ньютона Вы можете самостоятельно, рассчитав, например, скорости планет солнечной системы, зная их удаление от Солнца.
Расчёт этот смогут выполнить даже ученики средней школы, воспользовавшись равенством силы тяготения Солнца и центробежной силы, действующих на планету:
YmM/R^2=mV^2/R, где Y - гравитационная постоянная, m - масса планеты, M - масса Солнца, R - расстояние от планеты до центра масс Солнца, V - скорость планеты.
Кстати, из этого равенства нетрудно рассчитать и "первую космическую" скорость для ИСЗ, подставив в равенство вместо массы Солнца массу Земли.

Сообщение отредактировал Varjag - Понедельник, 28 Апреля 2008, 17:06:39


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Севастополец
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 19:25:42
Сообщение #7

User
--
Группа: Посетители
Сообщений: 332
Регистрация: 18 Апреля 2008
Репутация: 2


Цитата


Varjag

Вот это и есть яркий пример мракобесия!
Если Земля "уходит"из под камня (т.е. камень удаляется от Земли),


Неверно. Это необязательно.

Цитата

Если Земля "уходит"из под камня (т.е. камень удаляется от Земли), то сила тяготения будет направлена не по нормали к траектории движения камня, а под углом к ней, следовательно, она будет тормозить камень, и камень, в конце концов, упадёт на Землю.


Неверно. Это тоже необязательно. В зависимости от того какой угол составляет вектор скорости с направлением силы тяжести, тело будет либо замедляться либо ускоряться.


Цитата

Интересно, а как Ньютон смог сформулировать закон всемирного тяготения, если бы он не знал о существовании центробежной силы?
Ведь к тому времени были, благодаря И. Кеплеру и Тихо Браге, уже известны периоды обращения большинства планет солнечной системы вокруг Солнца.
А Ньютон знал о том, что на всякое непрямолинейно движущееся тело действует центробежная сила. Поскольку планеты не падают на Солнце и не удаляются от него, то напрашивался вполне очевидный вывод: центробежная сила уравновешена равной ей по величине и направленной противоположно силой - силой притяжения Солнца.
Проверить правильность выводов Ньютона Вы можете самостоятельно, рассчитав, например, скорости планет солнечной системы, зная их удаление от Солнца.
Расчёт этот смогут выполнить даже ученики средней школы, воспользовавшись равенством силы тяготения Солнца и центробежной силы, действующих на планету:
YmM/R^2=mV^2/R, где Y - гравитационная постоянная, m - масса планеты, M - масса Солнца, R - расстояние от планеты до центра масс Солнца, V - скорость планеты.
Кстати, из этого равенства нетрудно рассчитать и "первую космическую" скорость для ИСЗ, подставив в равенство вместо массы Солнца массу Земли.



Я вам ещё раз говорю я показал что можно обойтесь без центробежной силы.
Не но использование понятие центробежной силы вообще неесть плохо главное чтобы вы правильно им пользовались. Это фиктивная сила. Один из видов так называемых виртуальных инерциальных сил придуманых для более удобного описания движения в инерциальной системе отсчёта.

Короче почема она фиктивная. Вот почему, она появляется только когда тело движется с ускорением (например поворачивает). А мы находимся в системе связаной с этим телом (то есть в инерциальной системе отсчёта). Как вы знаете в инерциальной системе отсчёта не выполняются первый и второй законы Ньютона в обычном виде. Но если ввести так называемые инерциальные силы действующие на каждое тело внутри этоой системы отсчёта, дополнительно к обычным силам которые присутствуют в системе, то законы Ньютона выполняются.

Инерциальные силы определяются следующим образом:

= - m a

, где "m" - масса тела к которому мы хотим добавить силу инерции

"" - сила инерции,

"a" - ускорение(это вектор) этой инерциальной системы отсчёта относительно
любой неинерциальной СО.

Эти силы надо просто добавить к каждому телу в этой системе отсчёта (инерциальной).

Так вот так получилось что Ньютон формулировал свои законы для инерциальных систем отсчёта.

А при описание движения планет и опыта с водой он решил перейти в инерциальную систему ("сесть" на ведро с водой)
Поэтому он и ввёл это понятие.

Короче тело при движении по кривой (даже с постоянной по модулю скоростью) движется с ускорением. Поэтому сидя на этом теле нам будет казаться чтот при поворотах на нас действует какая-то непонятная сила, которую и обозвали центробежной.


Да, в случае движения по окружности:



a = V^2/R - его обозвали центростримительным ускорением.


А теперь небольшой фокус запишем просто втоорой закон Ньютона


F=m*a

или в нашем случае:

Fтег= m* V^2/R
Заметь те всё решение готово никакой центробежной силы я сюда не привлекал.

А теперь ещё фокус тоже самое уравнение я получу используя понятие центробежной силы:

перейдём в системы отсчёта связаную с телом (планетой).
Она инерциальная поэтому чтобы воспользоваться законами Ньютона мы должны предположить чтот на тело кроме силы тяготения (Fт), действует ещё и сила инерции (Fи) (она и называется цетробежной)

То есть на тело действуют две силы и

Такак тело покоится в нашей системе отсчёта (мы же сидим на этом теле), то по первому закону Ньютона сумма сил действующая на него равна ноль. Следовательно

+ = 0



По определению = - m*a

То есть: - m*a = 0

Или: = m*a

Так как ускорение в нашем случае:
a = V^2/R

Получаем тоже равенство:


= m* V^2/R


То есть это просто два варианта решения с использованием понятия цетробежной силы и без него

Главное понимать что этот не совсем обычная сила, она как бы придуманная и необязательная.
То есть если наблюдать тело из инерциальной системы отсчёта, то вполне можно обойтись обычными силами например силой тяготения.
Я могу решить любую задачу не используя понятия дополнительных инерциальных сил. А вот без понятия сила тяготения или электрической силы сами понимаете сложно будет
А вообще это понятие (центробежной силы) полезно и должно существовать оно иногда удобно для описания движения.
Но надо чётко осознавать откудо оно произошло.

Сообщение отредактировал Севастополец - Понедельник, 28 Апреля 2008, 19:54:19
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Зиновий
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 19:52:21
Сообщение #8

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 6186
Регистрация: 19 Июля 2007
Репутация: 122


Цитата(Севастополец @ Понедельник, 28 Апреля 2008, 19:25:42) *

Я могу решить любую задачу не используя понятия дополнительных инерциальных сил.
Вот и решите задачу разрыва вращающегося маховика, без применения инерционной - центробежной силы.
Аналогично, решите задачу разрыва веревки с помощью которой рывком пытаются сдвинуть тело массой М.
Заранее благодарю. bigrazz.gif

Сообщение отредактировал Зиновий - Понедельник, 28 Апреля 2008, 19:53:28


--------------------
Определением физического понятия называется краткое изложение способа идентификации соответствующего физического объекта прямым экспериментом.
Тот, кто не знает или не понимает определений физических понятий, тот не знает физики.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 20:01:34
Сообщение #9

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2804
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 44


Цитата(Севастополец @ Понедельник, 28 Апреля 2008, 19:25:42) *


Цитата

Неверно. Это тоже необязательно. В зависимости от того какой угол составляет вектор скорости с направлением силы тяжести, тело будет либо замедляться либо ускоряться.


Дык, ведь Вы же сами, заявили, что Земля "уходит" из под камня, значит должна тормозить!

Цитата

Я вам ещё раз говорю я показал что можно обойтесь без центробежной силы.
Не но использование понятие центробежной силы вообще неесть плохо главное чтобы вы правильно им пользовались. Это фиктивная сила. Один из видов так называемых виртуальных инерциальных сил придуманых для более удобного описания движения в инерциальной системе отсчёта.

Короче почема она фиктивная. Вот почему, она появляется только когда тело движется с ускорением (например поворачивает). А мы находимся в системе связаной с этим телом (то есть в инерциальной системе отсчёта). Как вы знаете в инерциальной системе отсчёта не выполняются первый и второй законы Ньютона в обычном виде. Но если ввести так называемые инерциальные силы действующие на каждое тело внутри этоой системы отсчёта, дополнительно к обычным силам которые присутствуют в системе, то законы Ньютона выполняются.



Разве фиктивная сила иожет разорвать, например, вращающийся маховик?
Разве уменьшение силы тяжести на экваторе Земли не есть твёрдо установленный факт, оно по Вашему вызвано действием фиктивной силы?

А в опыте Ньютона с водой во вращающемся сосуде, неужто фиктивная сила заставляет воду возвышаться у краёв сосуда?
Или выбор системы отсчёта может заставит воду в сосуде возвышаться у его краёв?!

Цитата
Главное понимать что этотне совсем обычная сила, она как бы придуманная и необязательная.
То есть если наблюдать тело из инерциальной системы отсчёта, то вполне можно обойтись обычными силами например силой тяготения.
Я могу решить любую задачу не используя понятия дополнительных инерциальных сил. А вот без понятия сила тяготения или электрической силы сами понимаете сложно будет
А вообще это понятие (центробежной силы) полезно и должно существовать оно иногда удобно для описания движения.
Но надо чётко осознавать откудо оно произошло.


Да что Вы такое говорите! Придуманная сила?!




--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Зиновий
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 20:02:42
Сообщение #10

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 6186
Регистрация: 19 Июля 2007
Репутация: 122


Цитата(Севастополец @ Понедельник, 28 Апреля 2008, 13:53:13) *

2. Камень падает на земля (скорость снижения) с такойже скоростью с которой поверхность земли от него удаляется. А что это означает, что расстояние между камнём и землёй не меняется.
То есть камень крутится по кругу
.
Ну, скажем, "камень крутится по кругу" под действием силы тяготения со стороны Земли. А вот Земля то уходит от камня под действием какой силы?
Вот уж, действительно, сказочка для детишек детсадовского возраста, да только изложена она в "Теоретическая механика" Л-Л.
Так Ландау "понимал" законы небесной механики. eek.gif


--------------------
Определением физического понятия называется краткое изложение способа идентификации соответствующего физического объекта прямым экспериментом.
Тот, кто не знает или не понимает определений физических понятий, тот не знает физики.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Victor Kvitko
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 20:24:13
Сообщение #11

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 105
Регистрация: 23 Февраля 2008
Репутация: -1


Цитата(Varjag @ Понедельник, 28 Апреля 2008, 08:15:09) *

Уважаемые участники форума!
Считаю своим долгом довести до вашего сведения, что в современной физике, к величайшему моему изумлению, не оказалась места для фундаментальной силы инерции - центробежной силы, которая была экспериментально обнаружена И. Ньютоном более трёхсот лет тому назад

Цитирую по ссылке -http://nrc.edu.ru/est/pos/23.html

"Итак, согласно основной идее А.Эйнштейна тяготеющие массы искривляют вокруг себя пространство-время. Пространство воздействует на материю, "указывая" ей, как двигаться. Материя, в свою очередь, оказывает обратное действие на пространство, "указывая" ему, как искривляться."

Возможно, по этой причине центробежная сила оказалась "лишней".
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Newton
сообщение Понедельник, 28 Апреля 2008, 23:55:23
Сообщение #12

Гость







Батенька! Вы бредите! По каким учебникам Вы учили физику? Центробежная сила НИКОГДА не была фундаментальной силой.
Вы насмешили всю мировую физическую общественность biggrin.gif biggrin.gif
   
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Зиновий
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 00:01:02
Сообщение #13

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 6186
Регистрация: 19 Июля 2007
Репутация: 122


Цитата(Newton @ Понедельник, 28 Апреля 2008, 23:55:23) *

Батенька! Вы бредите! По каким учебникам Вы учили физику? Центробежная сила НИКОГДА не была фундаментальной силой.
Вы насмешили всю мировую физическую общественность biggrin.gif biggrin.gif

Изложите, пожалуйста, определение понятия "фундаментальная сила", которым Вы руководствуетесь, и докажите наличие расхождения центробежной силы с этим определением, что бы было что обсуждать. rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Зиновий - Вторник, 29 Апреля 2008, 00:04:20


--------------------
Определением физического понятия называется краткое изложение способа идентификации соответствующего физического объекта прямым экспериментом.
Тот, кто не знает или не понимает определений физических понятий, тот не знает физики.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Севастополец
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 00:28:22
Сообщение #14

User
--
Группа: Посетители
Сообщений: 332
Регистрация: 18 Апреля 2008
Репутация: 2


Цитата

Зиновий

Вот и решите задачу разрыва вращающегося маховика, без применения инерционной - центробежной силы.
Аналогично, решите задачу разрыва веревки с помощью которой рывком пытаются сдвинуть тело массой М.
Заранее благодарю.


Я так понял надо найти при какой угловой скорости разорвётся маховик. Да?
Хорошо.

Дано: маховик с каими-то размерами и свойствами материала. Поэтому для него существует так называемое Еп - предел прочности материала - это по размерности давление (предельное механическое напряжение в материале маховика).

Текущее напряжение в материале пусть будет просто Е

==============Решение==========================

Все части маховика при вращении двигаются с ускорением направленным к центру и равном:

а = w^2*R

, где R - расстояние от центра вращения до интересующей точки на маховика.


Выдилим как-ой нибудь маленький объём маховика
Пусть этот обём имеет вдольрадиуса имеет размер dR, а по дуге окружности занимает угол df


Этот объём будет двигаться с ускорением а = w^2*R (1)

, где R - это расстояние от центра вращения до этого объёма.

При вращении маховик деформируется.

Поэтому на этот объём будут действовать две упругие силы по направления перпендикулярно радиусу
dF1 - сила действующая со стороны соседнего объёма который находится слева от нашего (если смотреть по радиусу)
dF2 - сила со стороны соседнего объёма который находится справа от нашего
И две силы по радиусу, тоо есть со стороны соседних объёмов которые находятся выше и ниже (по радиусу) нашего объёмчика. Пусть они будут dFr1 и dFr2

Так как ускорение этого объёма центростремительное, то есть этотт объём не имеет ускорения касательно окружности по которой он движется значит:

dF1=dF2=dF

Суммарная сила действующая на этот объём равна dFo=dFr2 -dFr1 + 2 dF sin (df/2)
[B]df
- мал, поэтому sin(df) = df
и тотгда можно записать:

dFo=dFr2 -dFr1 + dF*df (2)

Сила [B]dFo
как раз придаёт нашему объёму центростримительное ускорение a
Запишем второй закон Ньютона для нашего объёма:

dFo = dm *a (3)

, где dm - масса нашего объёмчика.

Пусть маховик имеет форму диска толщиной "h" и плотность материала "ro", тогда:

dm=h*dR*R*df*ro

Подставим dm и выражение для а (2) в (3):

dFo = w^2*R^2*h*df*ro (4)

Далее подставим выражение для dFo (2) в (4):


dFr2 -dFr1 + dF*df = w^2*R^2*h*df*ro (5)

Теперь просумируем равенства (5) по радиусу, то есть для всех объёмчиков которые находятся над и под нашим объёмом.
При этом радиальные(вертикальные) силы dFr2 и dFr1 исчезнут, так как по третьему закону Ньютона каждые соседние объёмчики будут действовать с силой равной по модулю но противоположной по направлению.

Короче Получим:

F =1/3 *R^3 *w^2*h*ro


Сила F - это суммарная упругая сила которая действует в радиальном сечении маховика (тоесть плоскостью которая проходит через его центр и параллельна радиусу)
Эта сила взаимомдействия между любых двух соседних секторов

Далее вычислим напряжение материала при этом:

Напряжение Е = F/S, где S - площадь радиального сечения.

S=R*h (это прямоугольник)

Следовательно:


E = 1/3 *R^3 *w^2*h*ro / R*h

Илисокращая h и часть радиуса R ) :


E= 1/3*R^2*w^2*ro

Диск разорвёт если Е >= Eп, следовательно угловая скорость при которой разорвёт диск равна:


w=(1/R)*(3*Eп/ro)^2

Вот, вроде нигде я не использовал понятие центробежной силы. Только обычные упругие силы.

Я мог ошибиться в интегрировании или ещё где - нибудь, но ни одна моя ошибка не будет связана с тем что я неиспользовал понятие центробежной силы.

Но впринципе эту задачу можно решить используя центробежную силу, если перейти в систему вращающуюся вместе с этим диском и использовать тогда первый закон Ньютона.

Сообщение отредактировал Севастополец - Вторник, 29 Апреля 2008, 00:35:06
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Севастополец
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 02:27:16
Сообщение #15

User
--
Группа: Посетители
Сообщений: 332
Регистрация: 18 Апреля 2008
Репутация: 2


К сообщению №9 Varjag

Цитата

Цитата


Цитата(Севастополец @ Понедельник, 28 Апреля 2008, 19:25:42)


Цитата

Неверно. Это тоже необязательно. В зависимости от того какой угол составляет вектор скорости с направлением силы тяжести, тело будет либо замедляться либо ускоряться.



Varjag

Дык, ведь Вы же сами, заявили, что Земля "уходит" из под камня, значит должна тормозить!


Из того что земля уходит из под камня, нефига не следует то что камень будет тормозиться.
Вы походу очень мало задач в своё ремя нарешали. Нарисуйте рисунок не полинитесь.



Цитата

Varjag

Разве фиктивная сила иожет разорвать, например, вращающийся маховик?
Разве уменьшение силы тяжести на экваторе Земли не есть твёрдо установленный факт, оно по Вашему вызвано действием фиктивной силы?

А в опыте Ньютона с водой во вращающемся сосуде, неужто фиктивная сила заставляет воду возвышаться у краёв сосуда?
Или выбор системы отсчёта может заставит воду в сосуде возвышаться у его краёв?!


Во - первых мне также жалко ещё 25 человек, которые вместе с вами в школе учились. У вас плохой учитель физики был. Не ни как человек. Как физик.
Вот почему. Вы совсем ни так себе представляете что значит фиктивная сила. Вы что думает что реальная сила эта та, которая может что-тот разорвать а фиктивная сила эта, та которая неможет?!
Во-вторых: Вы знаете расшифровку прилагательного "фиктивная". Так я вам скажу: "Якобы пресутствующая или видимая". То есть создающая эффекты, как от действия обычной силы. Если бы вы знали это, то не задавали бы тупых вопросов.
И что мы получаем, по определению фиктивная сила может делать абсолютно всё что может делать обычная сила.
Вот только есть одна разница . Без представления об инерциальных (фиктивных) силах можно обойтись, перейдя в инерциальную систему остчёта. А вот без обычных сил никак.

В третьих:
Цитата

Разве фиктивная сила иожет разорвать, например, вращающийся маховик?


Постараюсь помочь вам представить как маховик разрывается без центробежной силы с помощьюх обычных сил.
Пусть маховик вращается. Тогда он будет деформирован. И деформироваться он будет тем больше чем быстрее вращается. А если он деформирован в нём существуют напряжения (силы).
И вот эти обычные силы (упругие, а если точнее то это электрические силы) как раз и разрывают маховик.
Вы спросите а почему маховик деформирован. А вот почему. Мысленно выделите в маховике какой-нибудь объём- кусочек маховика (любой). Получилось. Теперь подумайте а почему же этот объём вращается по окружности(с ускорением) а не летит по прямой или просто стоит.
Если вы всё сделали правильно возможно вам будет счастье.

Цитата

Разве уменьшение силы тяжести на экваторе Земли не есть твёрдо установленный факт, оно по Вашему вызвано действием фиктивной силы?

Во-первых, да, это факт (если не силы тяжести а веса) только вы походу плохо представляете себе его природу.
Вы знаете что такое правильное взвешивание (не то что на рынке) а когда что-то хочется точно более менее точно взвесить. Так вот все кто это знают, знают что они это собираются сделать в неинерциальной системе отсчёта (Землю не всегда можно считать инерциальной системой отсчёта, и эта как раз такой случай). И поэтому понимают что если взвешиваемое тело двигается с ускорением (а оно так и двигается), то это значит что теперь сила реакции опоры(вес) т е чашки весов) не равна mg, потому что теперь разница этих сил должна быть не нулевая чтобы придавать грузу центростримительное ускорение.
И кстати вот именно по этому в науке каждый термин каждое словосочетание имее очень точный и при том единственный смысл. Это я вот к чему, вы написали что на экваторе уменьшается сила тяжести. А на самом деле как раз таки "сила тяжести" и не меняется, а вот вес тела изменяется. Но вам то всё побарбану. Вы думаете что это всё мелочи и можно понимать его как хочешь.


Цитата

А в опыте Ньютона с водой во вращающемся сосуде, неужто фиктивная сила заставляет воду возвышаться у краёв сосуда?
Или выбор системы отсчёта может заставит воду в сосуде возвышаться у его краёв?!


Я же уже говорил это смотря как вы собираетесь решать эту задачу прибегая к центробежной силе или нет. Если прибегая, тогда да фиктивная сила заставляет возвышаться воду у краёв сосуда.
Если без неё тогда для вас воду у краёв сосоуда подымает тоже вода только та которая находится ближе к оси вращения. А взаимодействуют они под действием обычных сил давления в жидкости
(они же электрические силы).
И так как вы понимаете что вода в сосуде всеровно будет подыматься у краёв, в не зависимости от того какой из двух вариантов описания этого движения вы выбирите.
То автоматически понятно что выбор системы ничего с водой не может сделать.
Это вы выбираете из какой системы на воду смотреть и всё.
Ну что доходит понемногу


Цитата

Да что Вы такое говорите! Придуманная сила?!


Ути-пути. А вот, такое я говорю.
Ну если быть вообще злым то вообще-то все силы придуманные... человеком, для оаписания взаимодействия между физическими телами )

Сообщение отредактировал Севастополец - Вторник, 29 Апреля 2008, 02:32:21
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Кавказ
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 07:18:49
Сообщение #16

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 73
Регистрация: 26 Февраля 2008
Репутация: нет


Victor Kvitko.
Ваша ссылка, к сожалению, не работает. Но Вы меня заинтриговали. Обычно заумные теории меня не интересуют – стекают как с гуся вода. Прошу продолжить свои суждения о взглядах Эйнштейна на понятие искривления пространство-времени. Каким образом, в Вашем понимании возможно объединение (в физическом смысле) этих двух понятий – «пространство» и «время»?
Varjag.
Немного удивлен Вашей настойчивости в своем недопонимании «природы» понятия «центробежной силы». Я вернусь позже к этой теме.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 08:59:26
Сообщение #17

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2804
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 44


[quote name='Севастополец' date='Вторник, 29 Апреля 2008, 02:27:16' post='698463']
К сообщению №9 Varjag

[quote]
[quote]

Цитата(Севастополец @ Понедельник, 28 Апреля 2008, 19:25:42)


Цитата

Неверно. Это тоже необязательно. В зависимости от того какой угол составляет вектор скорости с направлением силы тяжести, тело будет либо замедляться либо ускоряться.
[/quote]


Рассмотрим простой пример, например, бросок камня под углом к горизонту:
На начальном участке траектории (когда, по Вашему, Земля "уходит" из под камня) его скорость будет уменьшаться и достигнет своего минимального значения в верхней точке траектории.
Следовательно, когда Земля "уходит" из под камня, сила тяготения тормозит его!


Varjag

Дык, ведь Вы же сами, заявили, что Земля "уходит" из под камня, значит должна тормозить!
[/quote]

[quote]Из того что земля уходит из под камня, нефига не следует то что камень будет тормозиться.
Вы походу очень мало задач в своё ремя нарешали. Нарисуйте рисунок не полинитесь. [/quote]

см. выше.

[quote]


Varjag

Разве фиктивная сила иожет разорвать, например, вращающийся маховик?
Разве уменьшение силы тяжести на экваторе Земли не есть твёрдо установленный факт, оно по Вашему вызвано действием фиктивной силы?

А в опыте Ньютона с водой во вращающемся сосуде, неужто фиктивная сила заставляет воду возвышаться у краёв сосуда?
Или выбор системы отсчёта может заставит воду в сосуде возвышаться у его краёв?!
[/quote]

[quote]
Во - первых мне также жалко ещё 25 человек, которые вместе с вами в школе учились. У вас плохой учитель физики был. Не ни как человек. Как физик.
Вот почему. Вы совсем ни так себе представляете что значит фиктивная сила. Вы что думает что реальная сила эта та, которая может что-тот разорвать а фиктивная сила эта, та которая неможет?!
Во-вторых: Вы знаете расшифровку прилагательного "фиктивная". Так я вам скажу: "Якобы пресутствующая или видимая". То есть создающая эффекты, как от действия обычной силы. Если бы вы знали это, то не задавали бы тупых вопросов.
И что мы получаем, по определению фиктивная сила может делать абсолютно всё что может делать обычная сила.
Вот только есть одна разница . Без представления об инерциальных (фиктивных) силах можно обойтись, перейдя в инерциальную систему остчёта. А вот без обычных сил никак.[/quote]

Кто дал Вам право так отзываться о моём учителе, "заслуженном учителе РФ"?!

Если Вы будете продолжать дискуссию в этом же тоне, то буду вынужден Вас игнорировать.


То что Вы получили образование по новодельной программе, в коей реальная физическая сила названа "фиктивной", ещё не означает, что Вы более образованы и правильнее понимаете законы природы.
В тех учебниках, по которым учился я, ещё не было релятивистской цензуры, вычеркнувей силы инерции из разряда реальных физических сил.
Если Вам неизвестны такие учебники, то рекомендую прочитать:
А.В. Пёрышкин "Курс физики, часть 2" 1962 г.

Этот учебник Вы найдёте здесь:
детская литература
Если Вас не устраивает школьный уровень, то можете посмотреть эту книгу:
К.А. Путилов "Курс физики 1 и 2 том" 1954 г.
Она лежит здесь:
Учебная литература

Что бы Вам было удобней, приведу ссылку на параграф из этой книги:
§ 20. Силы инерции. Центробежная сила


В третьих:
[quote]Varjag
Разве фиктивная сила иожет разорвать, например, вращающийся маховик?
[/quote]

[quote]Постараюсь помочь вам представить как маховик разрывается без центробежной силы с помощьюх обычных сил.
Пусть маховик вращается. Тогда он будет деформирован. И деформироваться он будет тем больше чем быстрее вращается. А если он деформирован в нём существуют напряжения (силы).
И вот эти обычные силы (упругие, а если точнее то это электрические силы) как раз и разрывают маховик.
Вы спросите а почему маховик деформирован. А вот почему. Мысленно выделите в маховике какой-нибудь объём- кусочек маховика (любой). Получилось. Теперь подумайте а почему же этот объём вращается по окружности(с ускорением) а не летит по прямой или просто стоит.
Если вы всё сделали правильно возможно вам будет счастье.[/quote]

Прочтите Пёрышкина и Путилова и не демонстрируйте более здесь своё мракобесие.

[quote]Varjag
Разве уменьшение силы тяжести на экваторе Земли не есть твёрдо установленный факт, оно по Вашему вызвано действием фиктивной силы?
[/quote]

[quote]Во-первых, да, это факт (если не силы тяжести а веса) только вы походу плохо представляете себе его природу.
Вы знаете что такое правильное взвешивание (не то что на рынке) а когда что-то хочется точно более менее точно взвесить. Так вот все кто это знают, знают что они это собираются сделать в неинерциальной системе отсчёта (Землю не всегда можно считать инерциальной системой отсчёта, и эта как раз такой случай). И поэтому понимают что если взвешиваемое тело двигается с ускорением (а оно так и двигается), то это значит что теперь сила реакции опоры(вес) т е чашки весов) не равна mg, потому что теперь разница этих сил должна быть не нулевая чтобы придавать грузу центростримительное ускорение.
И кстати вот именно по этому в науке каждый термин каждое словосочетание имее очень точный и при том единственный смысл. Это я вот к чему, вы написали что на экваторе уменьшается сила тяжести. А на самом деле как раз таки "сила тяжести" и не меняется, а вот вес тела изменяется. Но вам то всё побарбану. Вы думаете что это всё мелочи и можно понимать его как хочешь.
[/quote]

Вес - сила с которой тело давит на опору или растягивает подвес.
А она, как известно напрямую зависит от силы тяжести.
Например, на вершине высокой горы сила тяжести меньше чем на поверхности Земли (в долине), соответственно, и вес тела на вершине горы меньше, нежели в долине.


[quote]Varjag
А в опыте Ньютона с водой во вращающемся сосуде, неужто фиктивная сила заставляет воду возвышаться у краёв сосуда?
Или выбор системы отсчёта может заставит воду в сосуде возвышаться у его краёв?!
[/quote]

[quote]Я же уже говорил это смотря как вы собираетесь решать эту задачу прибегая к центробежной силе или нет. Если прибегая, тогда да фиктивная сила заставляет возвышаться воду у краёв сосуда.
Если без неё тогда для вас воду у краёв сосоуда подымает тоже вода только та которая находится ближе к оси вращения. А взаимодействуют они под действием обычных сил давления в жидкости
(они же электрические силы).
И так как вы понимаете что вода в сосуде всеровно будет подыматься у краёв, в не зависимости от того какой из двух вариантов описания этого движения вы выбирите.
То автоматически понятно что выбор системы ничего с водой не может сделать.
Это вы выбираете из какой системы на воду смотреть и всё.
Ну что доходит понемногу[/quote]

Прекратите хамить!

[quote]Varjag
Да что Вы такое говорите! Придуманная сила?!
[/quote]

[/quote]Ути-пути. А вот, такое я говорю.
Ну если быть вообще злым то вообще-то все силы придуманные... человеком, для оаписания взаимодействия между физическими телами )
[/quote]

Ежели силы придуманы, то Вам можно ездить на автомобиле без тормозов и тормозиться с разбегу головой о стену.

Цитата(Кавказ @ Вторник, 29 Апреля 2008, 07:18:49) *

Varjag.
Немного удивлен Вашей настойчивости в своем недопонимании «природы» понятия «центробежной силы». Я вернусь позже к этой теме.


Откуда Вам известно, что это я "недопонимаю" «природу» «центробежной силы»? Только потому что в современных учебниках говорится о ней не так как у Ньютона и в учебниках 40-50-летней давности?


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Guest_12345_*
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 12:18:52
Сообщение #18

Гость







Кроме центробежной,ещё есть сила мысли,сила взгляда (доказано Кашпировским и Ко),и ваще есть СИЛЫ ПРИРОДЫ... Ещё есть сила убеждения,также есть лошадиная сила,да и просто сила наконец...Удивляют эти споры ни о чём,когда вокруг столько сил,достойных обсуждения!!! rolleyes.gif devil.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif bigrazz.gif smilewinkgrin.gif
   
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 12:30:22
Сообщение #19

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2804
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 44


Цитата(Guest_12345_* @ Вторник, 29 Апреля 2008, 12:18:52) *

Кроме центробежной,ещё есть сила мысли,сила взгляда (доказано Кашпировским и Ко),и ваще есть СИЛЫ ПРИРОДЫ... Ещё есть сила убеждения,также есть лошадиная сила,да и просто сила наконец...Удивляют эти споры ни о чём,когда вокруг столько сил,достойных обсуждения!!! rolleyes.gif devil.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif bigrazz.gif smilewinkgrin.gif


Если существуют перечисленные Вами силы, то, наверное, Вам не нужно заправлять свой автомобиль: достаточно силы Вашей мысли чтобы заставить его двигаться biggrin.gif


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Кавказ
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 12:35:44
Сообщение #20

Частый гость
-
Группа: Посетители
Сообщений: 73
Регистрация: 26 Февраля 2008
Репутация: нет


Varjag.
Настоящее адресую Victoru Kvitko, тоже, с его абсурдом об искривлении «пространство-времени».
Как видите, я не прибегаю к оскорблениям личностей, и Вы тоже отвечаете мне взаимностью. Ведь так и должно быть. Но распространят «вежливость» на идеи я ещё не научился. Прошу за это извинений.
Итак. Делаем опять виртуальный эксперимент. Дискобол раскручивает диск и для получения максимума дальности крутится сам тоже. В какой точке он должен освободить в свободный полет диск с таким расчетом, чтобы он не вышел за пределы очерченного сегмента. Очевидно в правой точке. Если он докрутит диск до передней точки, то куда полетит этот диск? Если это не понятно, то советую попрактиковаться, но чтобы в радиусе Ваших опытов не было никого.
Однако, учитывая Ваше гипнотическое восприятие описания поведения воды в крутящемся ведре, у Ньютона, попробую подойти к разгадке этой «тайны». Если крутить твердый предмет, то его формы до поры до времени не претерпят видимых изменений. Но это не означает, что в теле предмета тоже ничего не меняется. Происходят изменения внутренних напряжений, вплоть до его физического разрушения. Эти внутренние напряжения в жидкости приводят к изменениям его внешних форм. Нет никакой тайны в поднятии жидкости по краям ведра и углублении в срединной зоне. Потому, что жидкость есть жидкость. Силы вязкости малы по сравнению с приложенными внешними силами. Опять непонятно?
Жидкость принимает такие формы, которыми достигается состояние равновесия внутренних и внешних сил, всех приложенных сил, в том числе притяжения Луны, Солнца, других планет Солнечной системы, в том числе, если угодно, и галактик и других звездных систем.
Хорошо, подойдем с другой стороны. Вспомним одну загадку Эйнштейна. Она гласить так: - «почему чаинки собираются в центре стакана, когда мы размешиваем чай ложкой круговыми движениями?» Казалось бы что эффект должен быть противоположным под воздействием «центробежных» сил. Мне неизвестно знал ли сам корифей Эйнштейн ответ, но в силу своего исследовательского опыта по гидрологии я его расшифровал за минуту. Чтобы не морочить Вам голову даю эту расшифровку, но без чертежей и схем, в расчете на ваше пространственное воображение. Берем одну чаинку в увеличенном масштабе. Эта чаинка движется в объятиях воды. Представим движение струй в стакане. Те струи, которые находятся снаружи центра масс чаинки движутся с большей скоростью, чем те струи которые ближе к центру. Это очевидно. Поэтому наружные струи создают вектор толкания направленную во внутрь. Это тоже очевидно. В итоге все чаинки собираются в середине стакана в форме конуса. Почему в форме конуса – надеюсь не надо толковать. Здесь очевидно, что «центробежная» сила меньше силы толкающей чаинку к средине. Если же вместо легких парашютиков в виде чаинок мы будем крутить свинцовые шарики, то эти шарики будут тяготеть к стенке стакана. Методом подбора материала шариков можно получит картину, когда эти шарики распределяться по дну равномерно.
Теперь можно покарабкаться и до жидкости во вращающемся ведре. Положитесь на свою интуицию. Вы же не можете интуитивно представить, чтобы поверхность жидкости в ведре оставалось плоской, даже пренебрегая силой тяжести жидкости. Желаю удачи.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Математик
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 13:29:45
Сообщение #21

Гость







Странная какая-то дискуссия. Сила, "реальная" или "фиктивная" - всего лишь условно выделенный фрагмент, выражение, входящее в уравнения движения. Названия - "центробежная", "центростремительная", "убегательная", "догонятельная" ничего не меняют. Тем более, что та же ситуация в другой системе координат описывается другими уравнениями, в которых нужную "убегательную" составляющую и не увидишь! Важно правильно написать и, если нужно, решить уравнения. А для этого существует теория, Галилей, Ньютон, Эйнштейн и прочие постарались.
Так что, если хотите, можете спорить о том, кто из Основоположников правее, а кто левее или попробуйте опровергнуть их всех. А говорить о том, что "убегательные" силы гороздо полезней "догонятельных" - занятие довольно бессмысленное.
   
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Севастополец
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 14:51:43
Сообщение #22

User
--
Группа: Посетители
Сообщений: 332
Регистрация: 18 Апреля 2008
Репутация: 2



Цитата

Математик

Странная какая-то дискуссия. Сила, "реальная" или "фиктивная" - всего лишь условно выделенный фрагмент, выражение, входящее в уравнения движения. Названия - "центробежная", "центростремительная", "убегательная", "догонятельная" ничего не меняют. Тем более, что та же ситуация в другой системе координат описывается другими уравнениями, в которых нужную "убегательную" составляющую и не увидишь! Важно правильно написать и, если нужно, решить уравнения. А для этого существует теория, Галилей, Ньютон, Эйнштейн и прочие постарались.
Так что, если хотите, можете спорить о том, кто из Основоположников правее, а кто левее или попробуйте опровергнуть их всех. А говорить о том, что "убегательные" силы гороздо полезней "догонятельных" - занятие довольно бессмысленное.



Спасибо что хоть ты это понимаешь.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Зиновий
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 16:03:26
Сообщение #23

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 6186
Регистрация: 19 Июля 2007
Репутация: 122


Цитата(Математик @ Вторник, 29 Апреля 2008, 13:29:45) *

Странная какая-то дискуссия. Сила, "реальная" или "фиктивная" - всего лишь условно выделенный фрагмент, выражение, входящее в уравнения движения. Названия - "центробежная", "центростремительная", "убегательная", "догонятельная" ничего не меняют. Тем более, что та же ситуация в другой системе координат описывается другими уравнениями, в которых нужную "убегательную" составляющую и не увидишь! Важно правильно написать и, если нужно, решить уравнения. А для этого существует теория, Галилей, Ньютон, Эйнштейн и прочие постарались.
Так что, если хотите, можете спорить о том, кто из Основоположников правее, а кто левее или попробуйте опровергнуть их всех. А говорить о том, что "убегательные" силы гороздо полезней "догонятельных" - занятие довольно бессмысленное.
Математику, действительно, без разницы, какова физическая природа силы, входящей в уравнение.
Задача математика - решить уже имеющееся уравнение.
Задача физика - составить уравнение исходя из известных законов физики с учетом анализируемого физического процесса.
Для физика, физическая природа действующих сил имеет принципиальное значение.
Надеюсь, Вам не придет в голову описывать реактивное движение силой гравитации.
Называя ту или иную силу, физик, согласно пределению этой силы, указывает на конкретный класс физических явлений в которых эта сила проявляется и какова ее закономерность.
Полагаю, Вам понятно о чем идет речь?


--------------------
Определением физического понятия называется краткое изложение способа идентификации соответствующего физического объекта прямым экспериментом.
Тот, кто не знает или не понимает определений физических понятий, тот не знает физики.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Guest_12345_*
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 16:16:37
Сообщение #24

Гость







Цитата(Varjag @ Вторник, 29 Апреля 2008, 12:30:22) *

Цитата(Guest_12345_* @ Вторник, 29 Апреля 2008, 12:18:52) *

Кроме центробежной,ещё есть сила мысли,сила взгляда (доказано Кашпировским и Ко),и ваще есть СИЛЫ ПРИРОДЫ... Ещё есть сила убеждения,также есть лошадиная сила,да и просто сила наконец...Удивляют эти споры ни о чём,когда вокруг столько сил,достойных обсуждения!!!


Если существуют перечисленные Вами силы, то, наверное, Вам не нужно заправлять свой автомобиль: достаточно силы Вашей мысли чтобы заставить его двигаться biggrin.gif

Дык ап чём и речь!Вот я сажусь в автомобайл,думаю,что щас поеду, и он едет!Чем не сила? eek.gif yes.gif biggrin.gif biggrin.gif
Ибо сознание первично rolleyes.gif biggrin.gif bigrazz.gif
   
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Вторник, 29 Апреля 2008, 16:17:09
Сообщение #25

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2804
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 44


Цитата(Кавказ @ Вторник, 29 Апреля 2008, 12:35:44) *

Varjag.
Теперь можно покарабкаться и до жидкости во вращающемся ведре. Положитесь на свою интуицию. Вы же не можете интуитивно представить, чтобы поверхность жидкости в ведре оставалось плоской, даже пренебрегая силой тяжести жидкости. Желаю удачи.


Э нет, уважаемый! Физика - наука точная, и Ваши ощущения (интуиция) более уместны в другой области!
По-прежнему, жду Вашего ответа: какая сила заставляет возвышаться воду у краёв вращающегося сосуда, а также какая сила разрывает веревку, вращаемую рукой и с привязанным на другом её конце грузом.
Дабы Вы сами смогли разобраться с этим вопросом, предлагаю Вам решить такую задачу:
Рассчитайте скорость вращения стального диска толщиной 10 мм, диаметром 300 мм с выполненными с равными промежутками по радиусу от периферии к центру диска 12 пропилами шириной 1 мм, заканчивающимися на расстоянии 20 мм от центра диска, при коей начнётся разрушение (отрыв секторов диска).

Сталь самая обычная - ст 45.

Сообщение отредактировал Varjag - Вторник, 29 Апреля 2008, 16:17:49


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту тему Открыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

  Сейчас: Пятница, 23 Июня 2017, 01:23:12
logo   Об издании | Реклама | Вакансии | Контакты Все права защищены ©1995 – 2011 Холдинг РБК
Информация об ограничениях ©Reuters, ©AP
Hosted by хостинг центр РБК
Rambler's Top100