Уважаемые посетители, форум live.cnews.ru скоро будет закрыт.
Вы можете создать свой блог на сайте club.cnews.ru
Курилка - Форумы CNews
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

 
 
 Курилка, 4я курилка научного форума
Ответить в эту тему  Открыть новую тему 
OsB
сообщение Воскресенье, 7 Мая 2017, 17:10:19
Сообщение #1

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 9432
Регистрация: 6 Февраля 2009
Репутация: 337


Неформальное общение на любую тему.
Соблюдаем правила форума и правила раздела.

Все что тематическое (физика, механика) - лучше обсуждать в спец. темах.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(1 - 24)
Равшан
сообщение Воскресенье, 7 Мая 2017, 20:10:37
Сообщение #2

Respected Super Mega User
------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1885
Регистрация: 28 Октября 2011
Введите данные символы: dfgp-sds-app1

Репутация: 96


OsB Вы знаете, на форум этот хожу давно и люблю этот ресурс. Уже не помню как наткнулся на него в сети, но первый же пост приковал внимание. Дальше больше - сам ввязался в дискуссию, и чтоб доказать, что не верблюд, пришлось почитать, ознакомиться. За то, что сам узнавал что-то новое, пытался вносить свои пять копеек по мере способности. "Конечная истина" - это как я понимаю, "погремушка" для разума, когда все задачи уже решены. Мне до этого еще далеко. Вы там говорили VPS137у о трех задачах Ньютона. Что это за задачи?


--------------------
"За три вещи благодарен я судьбе: во-первых, что я человек, а не животное; во-вторых, что я мужчина, а не женщина; в-третьих, что я эллин, а не варвар." Фалес Милетский
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
OsB
сообщение Воскресенье, 7 Мая 2017, 21:27:42
Сообщение #3

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 9432
Регистрация: 6 Февраля 2009
Репутация: 337


Цитата(Равшан @ Понедельник, 8 Мая 2017, 00:10:37) *

"Конечная истина" - это как я понимаю, "погремушка" для разума, когда все задачи уже решены. Мне до этого еще далеко.


Вы обожествляете или идеализируете понятие истины, это вовсе не святыня, а всего лишь соответствие наших представлений действительности. «Действительность» здесь - это то, что существует в настоящем времени, в природе, в окружающем нас мире. Набор фактов. Но упаси вас господь путать реальность с мыслями в собственной голове. Наши мысли это лишь некоторая "модель", некий слепок реальности. И мы говорим о том, насколько наши представления близки к ней. Чем более точно мы знаем действительность, тем более близки к «истине». Мы ее никогда не достигаем, лишь приближаясь к ней. Есть два пути, по которому можно идти - можно оглядываться на свои мысли, на свои представления, придумывая то, чего не знаем. Второй путь - постоянно узнавать, перепроверять, сомневаться, учиться, докапываться до сути. Последнее называется поиском истины.

Соответственно этому делятся участники на форумах. Очень много тех, кто пришел лишь поболтать и навязать свои мысли другим. Рассказать сказки, поделиться фантазиями. Причем, есть и такие, кто искренне считает себя "искателями истины" или даже считают что истина - у них, и ведут себя соответствующие. Но это лишь фанатики. У них не истина, а иллюзия истины, психологическая уверенность. Их отличить легко, ищущий истину никогда не уверен что он её знает, он вам лишь скажет что стремится к ней, не более.

Поиск истины затратное дело, для этого надо много трудится, постоянно искать, читать, сомневаться, работать головой. Недостаточно высказывать убеждения, личной убежденностью истину не заменить. Талмудизм, схоластика - не истина, поскольку истина хоть и единственна, но многогранна, явления и события имеют множество граней, на одну и ту же истину возможны несколько взглядов. Можно ли избавиться от предположений? Нельзя, это естественный процесс, мы получаем новое догадкой. Но предположения мы должны высказывать адекватно, лишь там где мы действительно ничего не знаем или желаем обобщить. Избегая при этом фанатизма, веры и прочих течений отклоняющих наш ум.

Таким образом, истина это всего лишь соответствие наших представлений реальности, к ней можно и нужно стремится.


--------------------
Нет религии выше истины.
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, мелкие умы обсуждают людей.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Равшан
сообщение Воскресенье, 7 Мая 2017, 22:37:30
Сообщение #4

Respected Super Mega User
------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1885
Регистрация: 28 Октября 2011
Введите данные символы: dfgp-sds-app1

Репутация: 96


Цитата(OsB @ Воскресенье, 7 Мая 2017, 21:27:42) *

Вы обожествляете или идеализируете понятие истины, это вовсе не святыня, а всего лишь соответствие наших представлений действительности...

Ничего такого я не обожествлял, скорее всего Вам показалось. я вообще эзотерики не касаюсь; для глобальных обобщений, мне кажется, нужен старческий глубокий опыт и полная независимость суждений. Поэтому рассуждать на общие темы не могу. Порешать задачи или поддержать или опровергнуть частное мнение, или доступную разумению теорию - это пожалуйста.


--------------------
"За три вещи благодарен я судьбе: во-первых, что я человек, а не животное; во-вторых, что я мужчина, а не женщина; в-третьих, что я эллин, а не варвар." Фалес Милетский
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
OsB
сообщение Воскресенье, 7 Мая 2017, 22:50:39
Сообщение #5

CNews Mega Voodoo
--------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 9432
Регистрация: 6 Февраля 2009
Репутация: 337


Цитата(Равшан @ Понедельник, 8 Мая 2017, 02:37:30) *

Ничего такого я не обожествлял, скорее всего Вам показалось. я вообще эзотерики не касаюсь; для глобальных обобщений, мне кажется, нужен старческий глубокий опыт и полная независимость суждений. Поэтому рассуждать на общие темы не могу. Порешать задачи или поддержать или опровергнуть частное мнение, или доступную разумению теорию - это пожалуйста.


Это метафора.


--------------------
Нет религии выше истины.
Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, мелкие умы обсуждают людей.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
vps137
сообщение Понедельник, 8 Мая 2017, 06:05:23
Сообщение #6

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3650
Регистрация: 28 Апреля 2009
Репутация: 190


Цитата(OsB @ Воскресенье, 7 Мая 2017, 18:46:44) *

Большое спасибо. yes.gif

Но на альтов мне плевать. Они вряд ли знакомы с анализом, какой уж им "интеграл Бернулли"? Там бы с тремя элементарными законами Ньютона разобраться, в особенности в приложении к вращению. Так для этого же надо знать и понимать что такое векторы. В общем там мрак, даже не пытайтесь.

Это надо "отловить" Britanec, и попросить его нарисовать наглядную анимашку, как изменяются компоненты вектора скорости у вращающегося тела. Только тогда там будет шанс что-то объяснить, откуда возникает ускорение, и тому прочее.

Проверим как работает эта новая тема. rolleyes.gif

Мне кажется, здесь Вы не совсем правы. Альты такие же люди, что и орты. Может, не у всех из них получилось с высшим образованием по физике как у нас с Вами, но главное, у них есть интерес к этой науке. Также у них есть здравый смысл, который, как всем ортам известно, не всегда дружен с тем, что написано в учебниках. Поэтому на мой взгляд, и возникают конфликты в понимании даже казалось бы азбучных истин.

Ведь в конце концов до истины пока наша наука не добралась. Нет той единой Теории Всего, о которой так много говорится. Нет единого подхода к разным разделам физики. Поэтому на грани этих разделов всегда возникают трения в мозгах. Человек начинает сомневаться. Сомнения могут дойти и до высказывания совершенно абсурдных - с точки зрения ортогонального физика - утверждений.

Ведь даже в этих казалось бы нелепых сообщениях, возможно, содержится зерно истины. Ведь они исходят из примерно такого же месива нейронов в мозгу, что и у Вас, и у любого академика. Разница лишь во временной организации связей между нейронами, в активизации определенного числа аксонов, которые приводят мозг к той или иной картине Мира.

Короче, указывать на явные ошибки альтов в рассуждениях, конечно, надо, но строго судить за них - нет. Вот моя рекомендация.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Вергилий/
Апейроника - наука будущего?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Понедельник, 8 Мая 2017, 09:23:10
Сообщение #7

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2890
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 43


Цитата(vps137 @ Понедельник, 8 Мая 2017, 06:05:23) *

Может, не у всех из них получилось с высшим образованием по физике как у нас с Вами, но главное, у них есть интерес к этой науке. Также у них есть здравый смысл, который, как всем ортам известно, не всегда дружен с тем, что написано в учебниках. Поэтому на мой взгляд, и возникают конфликты в понимании даже казалось бы азбучных истин.


А где гарантия, что высшее образование это истина в последней инстанции?
Не единожды приходилось сталкиваться с бешеной агрессией ортодоксов, когда показывал им, что, например, базовые утверждения, на которых зиждутся МКТ и ЭД,я уже не говорю про ТО и КМ, находятся в прямом и неустранимом противоречии с экспериментальными фактами.
Думаю, что свойство человеческой психики поддаваться мнению большинства и принимать это мнение за истину в последней инстанции, и есть главный тормоз в развитии науки (движении к пониманию устройства Мира).
Например, на форуме "dx/dy" меня забанили за то, что я просил привести экспериментальное док-во того, что движущиеся в вакууме нерелятивистские электроны возбуждают в окружающем пространстве МП и ЭМВ.
Доказательств так и нет, а мы продолжаем жить с теорией, которая не подтверждается экспериментом.
Ну и кто мы после этого?


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ahedron
сообщение Понедельник, 8 Мая 2017, 11:00:16
Сообщение #8

Advanced User
---
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 617
Регистрация: 15 Июня 2013
Введите данные символы: 1589n-584nw

Репутация: 33


Так как истину всё ещё ищут, то сказать кто сейчас прав нет возможности. Почитайте новости от физиков, то есть эффект, то его нет, то всплывают какие-то парадоксы, на констатации которых все замолкают не представляя хоть какое-то объяснение основанное на официальном понимании физики.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
vps137
сообщение Понедельник, 8 Мая 2017, 14:29:02
Сообщение #9

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3650
Регистрация: 28 Апреля 2009
Репутация: 190


Цитата(Varjag @ Понедельник, 8 Мая 2017, 11:23:10) *

Цитата(vps137 @ Понедельник, 8 Мая 2017, 06:05:23) *

Может, не у всех из них получилось с высшим образованием по физике как у нас с Вами, но главное, у них есть интерес к этой науке. Также у них есть здравый смысл, который, как всем ортам известно, не всегда дружен с тем, что написано в учебниках. Поэтому на мой взгляд, и возникают конфликты в понимании даже казалось бы азбучных истин.


А где гарантия, что высшее образование это истина в последней инстанции?

Здесь не может быть речи о гарантиях. Господь Бог мог бы дать гарантии, но его нет.

Высшее образование дает, как мне кажется, некую систему знаний, существующую на данный момент - или даже на момент лет на пять-десять существовавшую до данного момента. Но хоть и система устаревшая, но это система, а не, допустим, отрывочные сведения, которые можно получить из Википедии, тыкая случайную страницу.
Цитата

Не единожды приходилось сталкиваться с бешеной агрессией ортодоксов, когда показывал им, что, например, базовые утверждения, на которых зиждутся МКТ и ЭД,я уже не говорю про ТО и КМ, находятся в прямом и неустранимом противоречии с экспериментальными фактами.
Думаю, что свойство человеческой психики поддаваться мнению большинства и принимать это мнение за истину в последней инстанции, и есть главный тормоз в развитии науки (движении к пониманию устройства Мира).
Например, на форуме "dx/dy" меня забанили за то, что я просил привести экспериментальное док-во того, что движущиеся в вакууме нерелятивистские электроны возбуждают в окружающем пространстве МП и ЭМВ.
Доказательств так и нет, а мы продолжаем жить с теорией, которая не подтверждается экспериментом.
Ну и кто мы после этого?

Здесь, как мне кажется, дело в точности и чувствительности наших приборов, Если электроны нерелятивистские, если их скорость мала по сравнению со скоростью света, то длина волн де Бройля велика, поэтому зафиксировать излучение таких электронов затруднительно. Нужны какие-то огромные антенны - датчики этих волн - средства защиты от посторонних шумов. С другой стороны, дифракция достаточно быстрых электронов на кристаллах однозначно указывает на волновой характер самих электронов. Движение волны может создать в окружении только волну. Изучать эти волны, по сути вторичные волны, тоже затруднительно еще и потому, что они быстро затухают с расстоянием.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Вергилий/
Апейроника - наука будущего?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Понедельник, 8 Мая 2017, 15:05:53
Сообщение #10

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2890
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 43


Цитата(vps137 @ Понедельник, 8 Мая 2017, 14:29:02) *


Высшее образование дает, как мне кажется, некую систему знаний, существующую на данный момент - или даже на момент лет на пять-десять существовавшую до данного момента. Но хоть и система устаревшая, но это система, а не, допустим, отрывочные сведения, которые можно получить из Википедии, тыкая случайную страницу.


Не устаревшую (неполную), а ошибочную.
Сведения нужно черпать не из "википедий", а из экспериментальных фактов.
Цитата

Цитата

Не единожды приходилось сталкиваться с бешеной агрессией ортодоксов, когда показывал им, что, например, базовые утверждения, на которых зиждутся МКТ и ЭД,я уже не говорю про ТО и КМ, находятся в прямом и неустранимом противоречии с экспериментальными фактами.
Думаю, что свойство человеческой психики поддаваться мнению большинства и принимать это мнение за истину в последней инстанции, и есть главный тормоз в развитии науки (движении к пониманию устройства Мира).
Например, на форуме "dx/dy" меня забанили за то, что я просил привести экспериментальное док-во того, что движущиеся в вакууме нерелятивистские электроны возбуждают в окружающем пространстве МП и ЭМВ.
Доказательств так и нет, а мы продолжаем жить с теорией, которая не подтверждается экспериментом.
Ну и кто мы после этого?

Здесь, как мне кажется, дело в точности и чувствительности наших приборов, Если электроны нерелятивистские, если их скорость мала по сравнению со скоростью света, то длина волн де Бройля велика, поэтому зафиксировать излучение таких электронов затруднительно. Нужны какие-то огромные антенны - датчики этих волн - средства защиты от посторонних шумов. С другой стороны, дифракция достаточно быстрых электронов на кристаллах однозначно указывает на волновой характер самих электронов. Движение волны может создать в окружении только волну. Изучать эти волны, по сути вторичные волны, тоже затруднительно еще и потому, что они быстро затухают с расстоянием.



Нужно не "думать", а знать.
Я, например, точно знаю, что нерелятивистские пучки электронов, имеющие плотности тока даже в несколько ампер, и которые должны по теории создавать магнитные поля, которые должны без проблем обнаруживаться даже примитивными приборами, например, отклонением стрелки компаса, никем по сию пору не обнаружены.
Разве у электронов, движущихся в проводнике скорость не на порядки меньше, чем у электронов движущихся в вакууме?!

Но в проводниках при таких же плотностях тока МП надёжно обнаруживается и измеряется.
Тогда причём здесь де Бройль?!


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
vps137
сообщение Вторник, 9 Мая 2017, 13:44:34
Сообщение #11

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3650
Регистрация: 28 Апреля 2009
Репутация: 190


Цитата(Varjag @ Понедельник, 8 Мая 2017, 17:05:53) *

Цитата(vps137 @ Понедельник, 8 Мая 2017, 14:29:02) *


Высшее образование дает, как мне кажется, некую систему знаний, существующую на данный момент - или даже на момент лет на пять-десять существовавшую до данного момента. Но хоть и система устаревшая, но это система, а не, допустим, отрывочные сведения, которые можно получить из Википедии, тыкая случайную страницу.


Не устаревшую (неполную), а ошибочную.
Сведения нужно черпать не из "википедий", а из экспериментальных фактов.

Чтобы доказать ошибочность, надо иметь ключевой эксперимент, который бы ясно показывал эту ошибочность. Или доказательство того, что теория противоречит основополагающим законам Природы - закону сохранения энергии, напр.
Цитата

Цитата

Цитата

Не единожды приходилось сталкиваться с бешеной агрессией ортодоксов, когда показывал им, что, например, базовые утверждения, на которых зиждутся МКТ и ЭД,я уже не говорю про ТО и КМ, находятся в прямом и неустранимом противоречии с экспериментальными фактами.
Думаю, что свойство человеческой психики поддаваться мнению большинства и принимать это мнение за истину в последней инстанции, и есть главный тормоз в развитии науки (движении к пониманию устройства Мира).
Например, на форуме "dx/dy" меня забанили за то, что я просил привести экспериментальное док-во того, что движущиеся в вакууме нерелятивистские электроны возбуждают в окружающем пространстве МП и ЭМВ.
Доказательств так и нет, а мы продолжаем жить с теорией, которая не подтверждается экспериментом.
Ну и кто мы после этого?

Здесь, как мне кажется, дело в точности и чувствительности наших приборов, Если электроны нерелятивистские, если их скорость мала по сравнению со скоростью света, то длина волн де Бройля велика, поэтому зафиксировать излучение таких электронов затруднительно. Нужны какие-то огромные антенны - датчики этих волн - средства защиты от посторонних шумов. С другой стороны, дифракция достаточно быстрых электронов на кристаллах однозначно указывает на волновой характер самих электронов. Движение волны может создать в окружении только волну. Изучать эти волны, по сути вторичные волны, тоже затруднительно еще и потому, что они быстро затухают с расстоянием.



Нужно не "думать", а знать.
Я, например, точно знаю, что нерелятивистские пучки электронов, имеющие плотности тока даже в несколько ампер, и которые должны по теории создавать магнитные поля, которые должны без проблем обнаруживаться даже примитивными приборами, например, отклонением стрелки компаса, никем по сию пору не обнаружены.
Разве у электронов, движущихся в проводнике скорость не на порядки меньше, чем у электронов движущихся в вакууме?!

Но в проводниках при таких же плотностях тока МП надёжно обнаруживается и измеряется.
Тогда причём здесь де Бройль?!

То, что электрический ток - это не только - и не столько - движение зарядов, следует из модели 4D материи. Но там все надо доказывать и делать всякие тонкие опыты.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Вергилий/
Апейроника - наука будущего?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Вторник, 9 Мая 2017, 14:47:56
Сообщение #12

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2890
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 43


Цитата(vps137 @ Вторник, 9 Мая 2017, 13:44:34) *


То, что электрический ток - это не только - и не столько - движение зарядов, следует из модели 4D материи. Но там все надо доказывать и делать всякие тонкие опыты.

Это должно следовать не из модели (умозрительной), т.е. фантазий, а из экспериментальных фактов.
Впрочем, Вы-то по другому не умеете.frown.gif


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
vps137
сообщение Вторник, 9 Мая 2017, 15:47:03
Сообщение #13

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3650
Регистрация: 28 Апреля 2009
Репутация: 190


Цитата(Varjag @ Вторник, 9 Мая 2017, 16:47:56) *

Цитата(vps137 @ Вторник, 9 Мая 2017, 13:44:34) *


То, что электрический ток - это не только - и не столько - движение зарядов, следует из модели 4D материи. Но там все надо доказывать и делать всякие тонкие опыты.

Это должно следовать не из модели (умозрительной), т.е. фантазий, а из экспериментальных фактов.
Впрочем, Вы-то по другому не умеете.frown.gif

Нет, эксперименты просто так не делаются. Они либо подтверждают, либо опровергают теорию.
Напр. Вы утверждаете, что поток электронов не создает магнитного поля и ЭМВ. Это является опровержением теории Максвелла. Но слова - это не эксперимент. Есть ли у Вас какое-либо указание на реальный опыт?


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Вергилий/
Апейроника - наука будущего?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Дедуля
сообщение Вторник, 9 Мая 2017, 16:54:30
Сообщение #14

Super Mega User
-----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1096
Регистрация: 20 Июля 2007
Репутация: 7


Цитата(vps137 @ Понедельник, 8 Мая 2017, 15:29:02) *

Здесь, как мне кажется, дело в точности и чувствительности наших приборов, Если электроны нерелятивистские, если их скорость мала по сравнению со скоростью света, то длина волн де Бройля велика, поэтому зафиксировать излучение таких электронов затруднительно. Нужны какие-то огромные антенны - датчики этих волн - средства защиты от посторонних шумов. С другой стороны, дифракция достаточно быстрых электронов на кристаллах однозначно указывает на волновой характер самих электронов. Движение волны может создать в окружении только волну. Изучать эти волны, по сути вторичные волны, тоже затруднительно еще и потому, что они быстро затухают с расстоянием.
Речь не об излучении, а о статическом магнитном поле тока движущихся электронов луча.
Так это поле есть, ибо магнитное отклонение и магнитная фокусировка луча - это проявление взаимодействия магнитного поля луча с внешним управляющим полем.
Хотя конечно, магнитное поле не является явлением самостоятельным, оно лишь проявление запаздывания поля электрического от движущегося заряда. Просто в проводнике с током электрическая компонента поля движущихся зарядов полностью скомпенсирована равным количеством зарядов противоположного знака и магнитная компонента (т.е. связанная с задержкой распространения) проявляется в чистом виде. В электронном же луче нет зарядов противоположного знака и мы фиксируем сильное электрическое поле лишь слегка деформированное задержкой распространения.
А деБройль здесь вообще не у дел, летит себе электрон равномерно и прямолинейно и никаких поводов для излучения чего либо у него нет.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Вторник, 9 Мая 2017, 17:55:51
Сообщение #15

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2890
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 43


Цитата(vps137 @ Вторник, 9 Мая 2017, 15:47:03) *

Цитата(Varjag @ Вторник, 9 Мая 2017, 16:47:56) *

Цитата(vps137 @ Вторник, 9 Мая 2017, 13:44:34) *


То, что электрический ток - это не только - и не столько - движение зарядов, следует из модели 4D материи. Но там все надо доказывать и делать всякие тонкие опыты.

Это должно следовать не из модели (умозрительной), т.е. фантазий, а из экспериментальных фактов.
Впрочем, Вы-то по другому не умеете.frown.gif

Нет, эксперименты просто так не делаются. Они либо подтверждают, либо опровергают теорию.
Напр. Вы утверждаете, что поток электронов не создает магнитного поля и ЭМВ. Это является опровержением теории Максвелла. Но слова - это не эксперимент. Есть ли у Вас какое-либо указание на реальный опыт?


Да нет же, это теории просто так не делаются. yes.gif
Для создания теории нужна масса экспериментальных фактов, которые-то и ложатся в её фундамент.
Например, Максвелл опирался на опыты Фарадея, наивно полагая, что движение заряженных частиц и является причиной возбуждения магнитного поля в окружающем пространстве.
Т.е. чем выше скорость заряженной частицы, тем, поэтому, д.б. сильнее МП ею создаваемое.
Но движение, по определению, есть понятие относительное - оно это "изменение взаимного положения материальных тел в пространстве".
Т.е. и движение зарядов в проводнике и движение самого проводника с зарядами должно приводить к возбуждению магнитного поля.
Но этого на практике не наблюдается.
Следовательно, создаёт МП не движение заряженных частиц.

Скорость движения электронов в проводнике составляет доли см/сек, так, во всяком случае, пишут в учебниках.
А скорость электронов в ЭВП (электровакуумных приборах), составляет сотни и тысячи км/сек (eU=mV^2/2).
Как говорится, почувствуйте разницу.
Т.е., проще говоря, МП создаваемое одним движущимся в ЭВП электроном, должно быть на 6-7 порядков сильнее, нежели МП, создаваемое таким же электроном, движущимся в проводнике.

Что касается реального опыта, опровергающего основополагающий постулат максвелловой теории о возбуждении МП движущимся зарядом, то весь опыт работы с многолучевыми ЭВП вопиёт об отсутствии МП в электронных пучках (нерелятивистские электронные пучки не взаимодействуют друг с другом даже при пересечении), т.е. электроны, движущиеся в вакууме, магнитного поля НЕ СОЗДАЮТ!


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
vps137
сообщение Среда, 10 Мая 2017, 05:30:37
Сообщение #16

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3650
Регистрация: 28 Апреля 2009
Репутация: 190


Цитата(Varjag @ Вторник, 9 Мая 2017, 19:55:51) *

Да нет же, это теории просто так не делаются. yes.gif
Для создания теории нужна масса экспериментальных фактов, которые-то и ложатся в её фундамент.

Опыты Фарадея - это опыты про новое для того времени явления - электричества, которые опровергали прежние представления, которые были, напр. у Пуассона и Ампера.
Цитата

Например, Максвелл опирался на опыты Фарадея, наивно полагая, что движение заряженных частиц и является причиной возбуждения магнитного поля в окружающем пространстве.
Т.е. чем выше скорость заряженной частицы, тем, поэтому, д.б. сильнее МП ею создаваемое.
Но движение, по определению, есть понятие относительное - оно это "изменение взаимного положения материальных тел в пространстве".
Т.е. и движение зарядов в проводнике и движение самого проводника с зарядами должно приводить к возбуждению магнитного поля.
Но этого на практике не наблюдается.
Следовательно, создаёт МП не движение заряженных частиц.

Скорость движения электронов в проводнике составляет доли см/сек, так, во всяком случае, пишут в учебниках.
А скорость электронов в ЭВП (электровакуумных приборах), составляет сотни и тысячи км/сек (eU=mV^2/2).
Как говорится, почувствуйте разницу.
Т.е., проще говоря, МП создаваемое одним движущимся в ЭВП электроном, должно быть на 6-7 порядков сильнее, нежели МП, создаваемое таким же электроном, движущимся в проводнике.

Что касается реального опыта, опровергающего основополагающий постулат максвелловой теории о возбуждении МП движущимся зарядом, то весь опыт работы с многолучевыми ЭВП вопиёт об отсутствии МП в электронных пучках (нерелятивистские электронные пучки не взаимодействуют друг с другом даже при пересечении), т.е. электроны, движущиеся в вакууме, магнитного поля НЕ СОЗДАЮТ!

Хотелось бы от Вас услышать более конкретное, чем "Что касается реального опыта,... то весь опыт работы с многолучевыми ЭВП вопиёт"... Слово к делу не пришьешь, как говорится. Дайте ссылку на работу, где такие опыты производились. К сожалению, гугл не помог мне ничего найти по Вашим ключевым словам.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Вергилий/
Апейроника - наука будущего?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Среда, 10 Мая 2017, 06:23:55
Сообщение #17

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2890
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 43


Цитата(vps137 @ Среда, 10 Мая 2017, 05:30:37) *

Хотелось бы от Вас услышать более конкретное, чем "Что касается реального опыта,... то весь опыт работы с многолучевыми ЭВП вопиёт"... Слово к делу не пришьешь, как говорится. Дайте ссылку на работу, где такие опыты производились. К сожалению, гугл не помог мне ничего найти по Вашим ключевым словам.



Начните с другого конца, постарайтесь найти ответы на эти вопросы:
1. кто, где и когда обнаружил движение электронов в проводнике?
2. Кто, где и когда обнаружил МП, создаваемое движущимися нерелятивистскими электронами в вакууме?

Вот и будет Вам доказательство - доказательство несостоятельности теории Максвелла, а вместе с ней и всей современной физики-шизики.


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Дедуля
сообщение Среда, 10 Мая 2017, 09:04:27
Сообщение #18

Super Mega User
-----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1096
Регистрация: 20 Июля 2007
Репутация: 7


Цитата(Varjag @ Вторник, 9 Мая 2017, 18:55:51) *
Да нет же, это теории просто так не делаются. yes.gif
Для создания теории нужна масса экспериментальных фактов, которые-то и ложатся в её фундамент.
Например, Максвелл опирался на опыты Фарадея, наивно полагая, что движение заряженных частиц и является причиной возбуждения магнитного поля в окружающем пространстве.
Т.е. чем выше скорость заряженной частицы, тем, поэтому, д.б. сильнее МП ею создаваемое.
Но движение, по определению, есть понятие относительное - оно это "изменение взаимного положения материальных тел в пространстве".
Т.е. и движение зарядов в проводнике и движение самого проводника с зарядами должно приводить к возбуждению магнитного поля.
Но этого на практике не наблюдается.
Следовательно, создаёт МП не движение заряженных частиц.

Скорость движения электронов в проводнике составляет доли см/сек, так, во всяком случае, пишут в учебниках.
А скорость электронов в ЭВП (электровакуумных приборах), составляет сотни и тысячи км/сек (eU=mV^2/2).
Как говорится, почувствуйте разницу.
Т.е., проще говоря, МП создаваемое одним движущимся в ЭВП электроном, должно быть на 6-7 порядков сильнее, нежели МП, создаваемое таким же электроном, движущимся в проводнике.

Что касается реального опыта, опровергающего основополагающий постулат максвелловой теории о возбуждении МП движущимся зарядом, то весь опыт работы с многолучевыми ЭВП вопиёт об отсутствии МП в электронных пучках (нерелятивистские электронные пучки не взаимодействуют друг с другом даже при пересечении), т.е. электроны, движущиеся в вакууме, магнитного поля НЕ СОЗДАЮТ!

1. Движение материи абсолютно, относительной является только скорость этого движения.
2. Нет пустого пространства, оно всё образовано эфиром "заполняющим" это пространство.
3. Электродинамические поля = поляризация эфира. Поляризация распространяется от заряда со скоростью С = (εμ)^-0,5, поэтому поле движущегося относительно эфира заряда отстаёт от заряда точно так же, как отстаёт звуковая волна от движущегося источника звука.
4. Эфир не обладает механическими свойствами, поэтому не обладает и собственным механическим движением, но зато полностью увлекается движением вещества, что со всей очевидностью показал результат опыта ММ.
5. Нейтральная смесь положительного и отрицательного зарядов не создаёт никакого поля, поскольку их электродвижущие силы взаимно компенсируются и не могут поляризовать эфир. Движение такой смеси также не представляет собой никакого тока и создать полей не способно, а проводник без тока вообще содержит нейтральную смесь зарядов неподвижных относительно эфира, даже если проводник движется относительно окружающих предметов, ибо он движется вместе с заполняющим его эфиром.
6. В проводнике с током электроны движутся относительно эфира, а положительные заряды неподвижны. Поэтому запаздывающее поле электронов не может полностью скомпенсироваться полем неподвижных зарядов атомов, и вот этот нескомпенсированный остаток запаздывающего электрического поля и представляет собой то самое поле магнитное. Величина магнитного поля зависит от скорости движения заряда и от его величины (~qv), т.е. от величины тока.
7. Токи электронно лучевых приборов очень малы, мало и их магнитное поле, вдобавок оно ещё и представляет собой полностью нескомпенсированное электрическое поле движущегося заряда, поэтому взаимодействие таких лучей меж собой - комбинированное электростатическое и магнитное. Зато во внешнем магнитном поле электронный луч ведёт себя вполне аналогично поведению проводника с током - это есть совершенно увесистое доказательство наличия магнитного поля электронного луча.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Среда, 10 Мая 2017, 10:53:33
Сообщение #19

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2890
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 43


Цитата(Дедуля @ Среда, 10 Мая 2017, 09:04:27) *


Зато во внешнем магнитном поле электронный луч ведёт себя вполне аналогично поведению проводника с током - это есть совершенно увесистое доказательство наличия магнитного поля электронного луча.

ваши мантры об Эфире (безмассовости, отсутствии механических свойств и поляризуемости) я скипнул, поскольку заклинания - удел шаманов.

А что касается "увесистого" док-ва, то оно только вам кажется увесистым:

Как быть, например, с железными опилками, которые падают с верстака и отклоняются при этом магнитом?
У опилок ведь нет собственного магнитного поля.
Иначе бы они слиплись в одну кучу, вылетая из под полотна ножовки.

Но-настоящему увесистым доказательством того, что нерелятивистские электронные пучки, возбуждают в окружающем пространстве магнитное поле, могло бы стать обнаружение магнитного поля такого пучка не отклонением, а, измерением, например, с помощью индуктивного датчика.
Но этого никто не сделал.
А сделать этот опыт должны были те, кто свято верует в непогрешимость Максвелла, а не те, кто сомневается в правильности максвелловой теории, поскольку в физике принято доказывать наличие присутствия, а не наличие отсутствия.

Нет доказательства того, что нерелятивистские электронные пучки в вакууме создают МП - нет экспериментального подтверждения теории Максвелла.
Блажен кто верует. devil.gif
"Заставь "мужика" богу (Максвеллу) молиться..."


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
vps137
сообщение Четверг, 11 Мая 2017, 05:07:15
Сообщение #20

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3650
Регистрация: 28 Апреля 2009
Репутация: 190


Цитата(Varjag @ Среда, 10 Мая 2017, 12:53:33) *


Нет доказательства того, что нерелятивистские электронные пучки в вакууме создают МП - нет экспериментального подтверждения теории Максвелла.
Блажен кто верует. devil.gif
"Заставь "мужика" богу (Максвеллу) молиться..."

Отсутствие какого-либо эксперимента не может быть основанием для признания какой-либо теории ошибочной. CF_shakehead_v2.gif


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Вергилий/
Апейроника - наука будущего?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Четверг, 11 Мая 2017, 07:27:22
Сообщение #21

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2890
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 43


Цитата(vps137 @ Четверг, 11 Мая 2017, 05:07:15) *

Цитата(Varjag @ Среда, 10 Мая 2017, 12:53:33) *


Нет доказательства того, что нерелятивистские электронные пучки в вакууме создают МП - нет экспериментального подтверждения теории Максвелла.
Блажен кто верует. devil.gif
"Заставь "мужика" богу (Максвеллу) молиться..."

Отсутствие какого-либо эксперимента не может быть основанием для признания какой-либо теории ошибочной. CF_shakehead_v2.gif

Экспериментов-то было миллионы: ни в одном ЭВП нерелятивистские электроны, двигаясь хоть ускоренно, хоть равномерно - не возбуждают ни ЭМВ, ни создают МП!
Но для Вас, видимо, не практика критерий истины - Вам нужна бумажка с печатью от РАН, в которой бы было написано, что Максвелл ошибался. thumbsdown.gif
Но РАН такой бумажки никогда не подпишет - уж слишком много амбиций и привилегий стоят за этой теорией.
Выдерни эту подпорку из под давно покосившегося "храма науки" и он рухнет, как карточный домик.


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Дедуля
сообщение Четверг, 11 Мая 2017, 08:40:16
Сообщение #22

Super Mega User
-----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1096
Регистрация: 20 Июля 2007
Репутация: 7


Цитата(Varjag @ Среда, 10 Мая 2017, 11:53:33) *
ваши мантры об Эфире (безмассовости, отсутствии механических свойств и поляризуемости) я скипнул, поскольку заклинания - удел шаманов.

А что касается "увесистого" док-ва, то оно только вам кажется увесистым:

Как быть, например, с железными опилками, которые падают с верстака и отклоняются при этом магнитом?
У опилок ведь нет собственного магнитного поля.
Иначе бы они слиплись в одну кучу, вылетая из под полотна ножовки.

Но-настоящему увесистым доказательством того, что нерелятивистские электронные пучки, возбуждают в окружающем пространстве магнитное поле, могло бы стать обнаружение магнитного поля такого пучка не отклонением, а, измерением, например, с помощью индуктивного датчика.
Но этого никто не сделал.
А сделать этот опыт должны были те, кто свято верует в непогрешимость Максвелла, а не те, кто сомневается в правильности максвелловой теории, поскольку в физике принято доказывать наличие присутствия, а не наличие отсутствия.

Нет доказательства того, что нерелятивистские электронные пучки в вакууме создают МП - нет экспериментального подтверждения теории Максвелла.
Блажен кто верует. devil.gif
"Заставь "мужика" богу (Максвеллу) молиться..."
Вот и плохо, что вы Максвелла даже не удосужились прочесть, да и учебники лишь пролистали.
Опилки намагничиваются во внешнем поле по индукции - это подробно у Максвелла и в учебниках.
Магнитное поле электронного луча силовой установки - сварка, резка - вполне измеримо, а ток луча кинескопа (~10^-6)A не создаёт измеримого поля даже если это ток в проводе, в целом электронейтрального. А попробуй расписать методику эксперимента по измерению слабого магнитного в присутствии сильного электрического поля (магнитное - всего лишь часть электрического, искажённого конечной скоростью распространения поляризации эфира) - не сможешь.
Варяг, тебя ведь никто не заставляет молиться идеалистической лжи, тебя просто отучили думать и научили верить, вот ты и молишься по вере своей.
А Максвелл грешен, вернее ошибался, и на эти его ошибки я неоднократно указывал.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Дедуля
сообщение Четверг, 11 Мая 2017, 09:14:52
Сообщение #23

Super Mega User
-----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1096
Регистрация: 20 Июля 2007
Репутация: 7


Цитата(Varjag @ Четверг, 11 Мая 2017, 08:27:22) *
Экспериментов-то было миллионы: ни в одном ЭВП нерелятивистские электроны, двигаясь хоть ускоренно, хоть равномерно - не возбуждают ни ЭМВ, ни создают МП!
Но для Вас, видимо, не практика критерий истины - Вам нужна бумажка с печатью от РАН, в которой бы было написано, что Максвелл ошибался. thumbsdown.gif
Но РАН такой бумажки никогда не подпишет - уж слишком много амбиций и привилегий стоят за этой теорией.
Выдерни эту подпорку из под давно покосившегося "храма науки" и он рухнет, как карточный домик.
Ещё раз: взаимность действия (третий закон) делает достаточным доказательством наличия МП электронного луча факт его магнитного отклонения во внешнем поле.
Кстати, заявление о том, что любое ускоренное движение электрона должно приводить к генерации ЭМ волн - ложь.
Для генерации волн необходимо периодическое взаимодействие, поэтому ни один возбуждённый атом никогда не излучит ни малейшей ЭМ волны будучи предоставлен самому себе, необходимо его взаимодействие с другим атомом или с пробегающей ЭМ волной (= индуцированное излучение).
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Varjag
сообщение Четверг, 11 Мая 2017, 09:51:22
Сообщение #24

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2890
Регистрация: 28 Апреля 2008
Репутация: 43


Цитата(Дедуля @ Четверг, 11 Мая 2017, 09:14:52) *

Ещё раз: взаимность действия (третий закон) делает достаточным доказательством наличия МП электронного луча факт его магнитного отклонения во внешнем поле.


Взаимность действия (взаимодействие) определяется не "законами", а силами.
Движение не есть сила, следовательно оно не может создавать ни ЭМВ, ни МП.
Железные опилки не обладают собственным МП, следовательно, взаимодействие их с внешним МП вызвано не собственным МП, а чем-то иным, например, индуцированным полем, как в случае вращения медного диска во внешнем переменном поле.
Но, в таком случае, и МП электронов может быть не собственным, а индуцированным.
Т.е. опыт с отклонением электронов внешним МП не может являться доказательством наличия собственного МП у движущегося электрона.
Цитата

Кстати, заявление о том, что любое ускоренное движение электрона должно приводить к генерации ЭМ волн - ложь.
Для генерации волн необходимо периодическое взаимодействие, поэтому ни один возбуждённый атом никогда не излучит ни малейшей ЭМ волны будучи предоставлен самому себе, необходимо его взаимодействие с другим атомом или с пробегающей ЭМ волной (= индуцированное излучение).



Эт-т вы, любезный, передёргивать изволите.
Утверждает, что ЭМВ создаются ускоренно движущимися электронами современная физика-шизика, а, отнюдь, не я.


--------------------
errare humanum est
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
vps137
сообщение Четверг, 11 Мая 2017, 10:27:04
Сообщение #25

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3650
Регистрация: 28 Апреля 2009
Репутация: 190


Цитата(Varjag @ Четверг, 11 Мая 2017, 09:27:22) *

Цитата(vps137 @ Четверг, 11 Мая 2017, 05:07:15) *

Отсутствие какого-либо эксперимента не может быть основанием для признания какой-либо теории ошибочной. CF_shakehead_v2.gif

Экспериментов-то было миллионы: ни в одном ЭВП нерелятивистские электроны, двигаясь хоть ускоренно, хоть равномерно - не возбуждают ни ЭМВ, ни создают МП!
Но для Вас, видимо, не практика критерий истины - Вам нужна бумажка с печатью от РАН, в которой бы было написано, что Максвелл ошибался. thumbsdown.gif
Но РАН такой бумажки никогда не подпишет - уж слишком много амбиций и привилегий стоят за этой теорией.

Мне Вас становится трудно понять. То Вы говорите, что экспериментов много, то говорите, что их нет. Я же прошу не бумашку, я хоть какое-либо свидетельство справедливости Ваших слов.

Вы же не предлагаете сделать это мне - выдергивать "эту подпорку из под давно покосившегося "храма науки" и он рухнет, как карточный домик." eek.gif
Чтобы этот домик рухнул на мою голову? sleepgo.gif

Хватит того, что лишь на днях наш областной суд решил дело в нашу пользу. Небезизвестный на этом форуме и в широких математических кругах Paraligon пару лет назад шутливо злорадствуя предвещал снос нашего дома. Что меня весьма удивило, действительно спустя какое-то время вздорная соседка по абсолютно вздорному поводу подала иск именно по сносу дома. Я понял, что у нашего маэстро длинные руки. Или что он ясновидец. smile.gif



--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Вергилий/
Апейроника - наука будущего?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту тему Открыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

  Сейчас: Четверг, 27 Июля 2017, 01:28:57
logo   Об издании | Реклама | Вакансии | Контакты Все права защищены ©1995 – 2011 Холдинг РБК
Информация об ограничениях ©Reuters, ©AP
Hosted by хостинг центр РБК
Rambler's Top100