Уважаемые посетители, форум live.cnews.ru скоро будет закрыт.
Вы можете создать свой блог на сайте club.cnews.ru
Что такое число - Форумы CNews
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

 
 
 Что такое число, Нумерология от Пифагора до наших дней
Ответить в эту тему  Открыть новую тему 
Old_Doc
сообщение Четверг, 26 Января 2012, 18:00:29
Сообщение #26

Super Mega User
-----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1135
Регистрация: 16 Февраля 2009
Репутация: 43


Уважаемые оппоненты.
Не стоит путать разные системы счисления в обычной математике с в корне разными математиками!
Также как не стоит пытаться обсуждть постулаты геометрии Рмана или Лобачевского в терминах геометрии Эвклида.

Хотя...
Иногда даже просто смена системы счисления (в рамках одной математики) - ставит мозг на место.

Удачи.
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Организм
сообщение Четверг, 26 Января 2012, 19:19:57
Сообщение #27

CNews Forum Fathers
----------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 10410
Регистрация: 20 Января 2009
Репутация: 108


Да при чем здесь системы счисления? Я так понимаю,что автор гнет тему к площади круга? Ну так площадь круга невозможно измерить квадратами с идеальной точностью так что далее? Число вообще? Какое именно интересует? Например уже был разговор на эту тему в непомню какой теме. Начнем с 1(единица). Некий обьект с некими характеристиками=назовем его [абстракция] и обозначим 1. Как выделить характеристики или обьект? Для этого необходимо иметь сравнение или лучше сказать в сравнении [нечто]. Или даже несколько [нечто] даже отличные друг от друга. Ну и что далее? Несусветнейшие дебри теории множеств и теории категорий с первого класса общеобразовательной школы? Круто. Я бы хотел при этом присутствовать. devil.gif newlaugh.gif eek.gif



--------------------
реальность-это материя данная нам в субьективных ощущениях.(В.И.Чапаев)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Old_Doc
сообщение Четверг, 26 Января 2012, 19:50:33
Сообщение #28

Super Mega User
-----
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 1135
Регистрация: 16 Февраля 2009
Репутация: 43


Организм
А я о чём!!!
Вы невнимательно читаете!!!

Я сказал, что системы счисления тут нипричём.
А в ответ Вы заявляете, что они нипричём.
... ??? Ась?

Прежде чем писать ответ, уважаемый Организм - удосужтесь прочитать полностю все сообщениея оппонентов!!!
mad.gif
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Организм
сообщение Четверг, 26 Января 2012, 22:36:23
Сообщение #29

CNews Forum Fathers
----------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 10410
Регистрация: 20 Января 2009
Репутация: 108


Цитата(Old_Doc @ Четверг, 26 Января 2012, 19:50:33) *
Прежде чем писать ответ, уважаемый Организм - удосужтесь прочитать полностю все сообщениея оппонентов!!!
mad.gif

Ну чтож вы так близко к сердцу восприняли сообщение впринципе ко всем в подтверждение вами сказанного? Примите извинения коль такой пустяк вас задел. Сорри. Акцентирую еще раз,что понятие число неизменно приведет нас к теории множеств и категорий. И о ужас лично для меня,но это громаднейший пробел в математике,который только сейчас спустя тысячелетия начинает восполняться. Это фактически то с чего она и должна была начинаться. Правильное начало было увязывать математику и философию,недаром все известные математики понимали это. Они были не сухими "бухгалтерами",а философами и поэтами. И я рад тому,что в математике есть этот пробел=нам есть над чем размышлять,есть что искать и доказывать то что нашли. Ну разве это плохо? К чему заостряться на пустяках? Еще раз извините.


--------------------
реальность-это материя данная нам в субьективных ощущениях.(В.И.Чапаев)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ne2rok
сообщение Пятница, 10 Февраля 2012, 16:15:03
Сообщение #30

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2615
Регистрация: 11 Июня 2010
Репутация: 39


Цитата(Обезьяна с бананом @ Среда, 25 Января 2012, 17:46:51) *

Цитата(Paraligon @ Среда, 25 Января 2012, 19:39:51) *

Тема, несомненно интересная, и у неё нет конца ...
Относительно бесконечной десятичной записи числа пи - десятичная запись ЛЮБОГО действительного числа бесконечна! Сокращённая конечная запись некоторых чисел есть условность, результат договорённости, и не более того!


Вы явно путаете.
Как раз запись на фиксированной разрядной сетке (например в десятичной системе) всегда конечна. Даже если число объявлено как действительное.
В особых случаях возможна специальная нотация для записи бесконечных (периодических) десятичных дробей.

- - -

Кстати!
Давайте поднимем лихую темку о бесконечно малых?
Сделать это можно "провокационным" newlaugh.gif вопросом.

Дробь 0.999(9)... является единицей 1.0 (действительное число) ?
Или не является?

Вопрос интересный, и далеко не такой очевидный. По здравому смыслу - не является. Ибо потому-то 0.999(9) и 1.0, где 0.999(9) бесконечно близко приближается к 1.0, но никогда ей не становится, никогда не достигая значения 1.0.
Однако, AFAIK, любой современный студент должен сказать что является(!) То есть, что 0.999(9) и 1.0 одно и то же.

Поправьте меня, прав ли я?



для начала - уточнитесь - вы хотите со своим пониманием ЧИСЛА рассмотреть "бесконечно малые"...что ??? тут не хватает слова ... уточнитесь и обмыслим или осудим ... biggrin.gif

sanya1980

....не описать как линейное пространство заворачивается в сферы


.... ну отчего же))) даже машины есть которые свертывать нити в сферы))) значит кто то описал процесс?))
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Paraligon
сообщение Суббота, 11 Февраля 2012, 19:42:38
Сообщение #31

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 5893
Регистрация: 19 Июня 2011
Репутация: 332


на форуме уже был диспут о числах ... и я адекватно объяснил почему например иррациональные числа "проще" рациональных ... скажем последние не допускают полной метрики ... так что е пи и вперёд первокласник! это я к тому чему надо учить детей в первом классе, а не гроши перебирать насчетах ... отсюда и придёт правильное понимание числа нацией ...


--------------------
Principium reductio ad absurdum
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ne2rok
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 17:01:15
Сообщение #32

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2615
Регистрация: 11 Июня 2010
Репутация: 39


Цитата(Paraligon @ Суббота, 11 Февраля 2012, 19:42:38) *

на форуме уже был диспут о числах ... и я адекватно объяснил почему например иррациональные числа "проще" рациональных ... скажем последние не допускают полной метрики ... так что е пи и вперёд первокласник! это я к тому чему надо учить детей в первом классе, а не гроши перебирать насчетах ... отсюда и придёт правильное понимание числа нацией ...



а может ввести ограничение?)) все что не цело - не число?)) нет же 3,14 коровы?))

да и вполне разумным выглядит именно то что после числа всегда приходится добавлять ЧЕГО))....

а то что не целое - Не число )) а отношения целых)) их просто надо назвать как то иначе)) чтобы не путать реальные числа , с их отношениями ))
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Paraligon
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 18:56:30
Сообщение #33

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 5893
Регистрация: 19 Июня 2011
Репутация: 332


Рациональные числа это действительно исчадие ада, а население умышленно дезинформируют об этом ... Естественно, это негативно сказывается и на животноводстве ... Гораздо проще организовать из натуральных чисел бесконечные последовательности, которые и образуют пространство иррациональных чисел, и о слава Аллаху, его можно метризовать ПОЛНОЙ метрикой!


--------------------
Principium reductio ad absurdum
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ORG100H
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 20:15:26
Сообщение #34

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3359
Регистрация: 6 Июня 2010
Репутация: 135


Замечательную статью выложили в сети, очень уважаемого мной, за интеллект, философа Лосева А.Ф.

Критические заметки
о буржуазной математической логике

[Историко-математические исследования, вып. 8 (43), 2003, с. 3339–401.
http://ternarycomp.cs.msu.su/Papers/Losev.htm
]

Статья замечательная вся, от начала и до конца. С многими положениями я не согласен, но ход мыслей, открытость суждений, интеллект, в целом — просто восхищает. Лосев, как и я, считает современную математику логистикой, которую презирали вплоть до времен Архимеда.

"... В-третьих, в логистике мы встречаемся еще с одним догматическим предрассудком, это – толкование исходных категорий и аксиом как неопределенных, недоказуемых и даже чисто условных, необязательных. Удивительная вещь: с одной стороны, тут огромная тяга к принципам, к аксиомам, к исходным пунктам, к необходимым и наиобщим предпосылкам, а, с другой, здесь мы находим сильнейшую релятивистскую тенденцию, сводящую все эти принципы и общности к чему-то совершенно случайному, относительному, условному.
...
Ищется самое общее и первоначальное – только для того, чтобы это общее объявить непонятным, необъяснимым, неопределенным, недоказуемым и даже условным.

1) Можно ли считать исходные понятия и аксиомы математики (и всякой иной науки) неопределимыми и даже неопределенными? Нужно сказать, что это тоже один из застарелых предрассудков традиционной догматической метафизики – считать первоначальное неопределимым и неопределенным._8_ В самом деле, в основе математики лежит, напр<имер>, понятие числа. Почему мы должны считать его – да еще в логике – неопределимым и неопределенным?
...
Итак, исходные принципы математики и доказуемы (хотя они в то же время и очевидны), и не суть условные фикции .... Чистая условность математических принципов – ничем и никак не доказанная догматическая метафизика."


В общем, читайте, не пожалеете...


--------------------
Модератор ((( версия скрипта отображения LaTeX 0.2 | версия скрипта добавляющего кнопки: 1.24 )))
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ne2rok
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 20:32:24
Сообщение #35

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2615
Регистрация: 11 Июня 2010
Репутация: 39


Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 12 Февраля 2012, 18:56:30) *

Рациональные числа это действительно исчадие ада, а население умышленно дезинформируют об этом ... Естественно, это негативно сказывается и на животноводстве ... Гораздо проще организовать из натуральных чисел бесконечные последовательности, которые и образуют пространство иррациональных чисел, и о слава Аллаху, его можно метризовать ПОЛНОЙ метрикой!


Кхе)) ну вы как индивид имеющий к математике не самое слабое отношение (!!??) - должны внятно осознавать - что все числовые ряды - они же - бесконечные последовательности - есть частный случай нарутального ряда - т.е. его часть ))
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Paraligon
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 20:38:54
Сообщение #36

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 5893
Регистрация: 19 Июня 2011
Репутация: 332


Но семейства этих замечательных рядов могут иметь континуальную мощность, и по сей причине не могут быть частью натурального ряда ... Если мы обозначим иррациональные числа буквой J, то можно обнаружить топологическое равенство J=N*N ...


--------------------
Principium reductio ad absurdum
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ne2rok
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 20:51:03
Сообщение #37

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2615
Регистрация: 11 Июня 2010
Репутация: 39


Цитата(ORG100H @ Воскресенье, 12 Февраля 2012, 20:15:26) *

Замечательную статью выложили в сети, очень уважаемого мной, за интеллект, философа Лосева А.Ф.

Критические заметки
о буржуазной математической логике

[Историко-математические исследования, вып. 8 (43), 2003, с. 3339–401.
http://ternarycomp.cs.msu.su/Papers/Losev.htm
]

Статья замечательная вся, от начала и до конца. С многими положениями я не согласен, но ход мыслей, открытость суждений, интеллект, в целом — просто восхищает. Лосев, как и я, считает современную математику логистикой, которую презирали вплоть до времен Архимеда.

"... В-третьих, в логистике мы встречаемся еще с одним догматическим предрассудком, это – толкование исходных категорий и аксиом как неопределенных, недоказуемых и даже чисто условных, необязательных. Удивительная вещь: с одной стороны, тут огромная тяга к принципам, к аксиомам, к исходным пунктам, к необходимым и наиобщим предпосылкам, а, с другой, здесь мы находим сильнейшую релятивистскую тенденцию, сводящую все эти принципы и общности к чему-то совершенно случайному, относительному, условному.
...
Ищется самое общее и первоначальное – только для того, чтобы это общее объявить непонятным, необъяснимым, неопределенным, недоказуемым и даже условным.

1) Можно ли считать исходные понятия и аксиомы математики (и всякой иной науки) неопределимыми и даже неопределенными? Нужно сказать, что это тоже один из застарелых предрассудков традиционной догматической метафизики – считать первоначальное неопределимым и неопределенным._8_ В самом деле, в основе математики лежит, напр<имер>, понятие числа. Почему мы должны считать его – да еще в логике – неопределимым и неопределенным?
...
Итак, исходные принципы математики и доказуемы (хотя они в то же время и очевидны), и не суть условные фикции .... Чистая условность математических принципов – ничем и никак не доказанная догматическая метафизика."


В общем, читайте, не пожалеете...


Ну если вы согласны с тем что - число не есть неопределимое и неопределенное понятие - я только снимаю шляпу перед вашим согласием )))

но вернусь опять к тому что сказал выше ... число всегда ЦЕЛОЕ , все что не целое - не есть число но есть отношение целых чисел)) опровергните?

Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 12 Февраля 2012, 20:38:54) *

Но семейства этих замечательных рядов могут иметь континуальную мощность, и по сей причине не могут быть частью натурального ряда ... Если мы обозначим иррациональные числа буквой J, то можно обнаружить топологическое равенство J=N*N ...



ну какой буквой вы не обозначите иррациональное число - оно будет целым ?)) из вашего ответа я должен понять что вы не согласны что число - как понятие - всегда означает как минимум нечто целое?))ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ НЕ ЧИСЛА))??

ДА. И ПРОСВЯТИТЕ НЕСВЕДУЮЩЕГО )) КАНТИНУАЛЬНУЮ- ЭТО КУДА? В КАКУЮ НОРУ?))
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Paraligon
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 20:54:04
Сообщение #38

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 5893
Регистрация: 19 Июня 2011
Репутация: 332


Боюсь, что я не скажу ничего нового ... Прошлый год я уже рассказывал, что число это частный случай кортежа ...


--------------------
Principium reductio ad absurdum
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ORG100H
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 21:06:52
Сообщение #39

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3359
Регистрация: 6 Июня 2010
Репутация: 135


ne2rok ,
-------- Модератор: ВКЛ --------
вынужден делать замечание, оверквотинг (чрезмерное цитирование) у нас на форуме наказуем.
-------- Модератор: ВЫКЛ -------

А по сути, Вы делаете суждение о числе и о ЦЕЛОМ. Если суждение осмысленное, то оно логичное. В логике же хорошо известно, (и арифметически легко доказывается), что есть такие условия, что даже будучи истинными, могут оказаться логически несвязанными с тезисом. В этом случае логическое высказывание упрощается (математики заимствовали это у логиков, и точно также упрощают свои выражения) отбрасыванием логически несвязанных утверждений.

Пример: если дважды два четыре и снег белый, то четыре делится на два без остатка. Условие "снег белый" никак не связан с тезисом о числах, и его можно спокойно отбросить. При этом логическое умозаключение может и разрушиться. В данном случае отбрасыванием разрушаем силлогизм, остается тавтология, и логический вывод становится неправомерным.

Поэтому, покажите, как число и ЦЕЛОЕ логически связаны.


--------------------
Модератор ((( версия скрипта отображения LaTeX 0.2 | версия скрипта добавляющего кнопки: 1.24 )))
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Paraligon
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 21:11:32
Сообщение #40

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 5893
Регистрация: 19 Июня 2011
Репутация: 332


Да, и приведённой оргом100 статье русским языком написано, ...что всякое число состоит и не состоит из отдельных единиц (диалектика, однако) ...


--------------------
Principium reductio ad absurdum
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ORG100H
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 21:24:11
Сообщение #41

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3359
Регистрация: 6 Июня 2010
Репутация: 135


Цитата(Paraligon @ ) *
всякое число состоит и не состоит из отдельных единиц
Я не совсем понял, что Лосев имеет здесь ввиду. Возможно, по аналогии: "... дом как вещь включает в себя подвал или фронтон; подвал, окно, фронтон суть части дома как некоей вещи. Но подвал, окна, фронтон и прочее отнюдь не есть части понятия дома, ибо понятие дома, как «защиты от непогоды», совершенно не нуждается в этих моментах."

Но у него совершенно замечательно построено опровержение, на контрпримерах, построения натурального ряда Пеано и Расселом.

"§ 3. Анализ некоторых логистических построений
...
2. Обратимся к логическому учению о натуральном ряде чисел...."
Читали?


--------------------
Модератор ((( версия скрипта отображения LaTeX 0.2 | версия скрипта добавляющего кнопки: 1.24 )))
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ne2rok
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 21:42:47
Сообщение #42

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2615
Регистрация: 11 Июня 2010
Репутация: 39


ORG100H

ВЫ МЕНЯ ИЗВИНИТЕ - Я ТЕПЕРЬ КАК "ПУГАННАЯ ВОРОНА" - всякого куста "боюсь ")) вы себя как модератора по какому поводу включили ?)) я никого извне не цитировал ... вообще то ...


Пример: если дважды два четыре и снег белый, то четыре делится на два без остатка. Условие "снег белый" никак не связан с тезисом о числах, и его можно спокойно отбросить. При этом логическое умозаключение может и разрушиться.

Не разрушится .... просто "цепочка рассуждений , длинее чем 3х томник Блаватской ))

а по поводу целого числа - как истинного числа - все опять просто ... вы в этой своей жизни наблюдаете хотя бы что то НЕцелое . что способно быть чем то функциональным ?

Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 12 Февраля 2012, 21:11:32) *

Да, и приведённой оргом100 статье русским языком написано, ...что всякое число состоит и не состоит из отдельных единиц (диалектика, однако) ...



ну что ж.... вы мне помогли - я не пойду читать ее)) вы цепанули оттуда главное ....

любое из чисел натурального ряда является не только количеством чего либо одно- одинакового , оно обозначает и НОМЕР в последовательности возникающих сущностей - главное в которых - их функция , оно и ФОРМА в том числе ... но с формой не так просто - одно и то же число объединения "простых" элементов может формировать РАЗНЫЕ ФОРМЫ - причем чем больше элементов - тем больше вариантов форм , а вот какая форма - в данный момент времени в данном варианте развития событий и тп - используема .... сильно не простая тема ....

но ... не будем утомлять себя такими изысками = корень квадратный из 25 человек равен пяти ... хм чего?)
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
Paraligon
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 21:54:02
Сообщение #43

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 5893
Регистрация: 19 Июня 2011
Репутация: 332


Логистика как была бредом, так им и осталась ...

В реальности нет ничего целого, ибо реальна только бесконечность!

Где то выше, когда я сказал, что надо увидеть в числе ФОРМУ, то меня попросили пройти в курилку ...


--------------------
Principium reductio ad absurdum
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ORG100H
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 22:00:50
Сообщение #44

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3359
Регистрация: 6 Июня 2010
Репутация: 135


ne2rok
оверквотинг (см. "сноска 1") Правила форума: http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=22743
чрезмерное, непропорциональное цитирование. Цитировать нужно только то, что необходимо для понимания смысла нижеследующего Вашего сообщения. А для этого чаще всего достаточно 5-6 строк. Если объем текста Вашего сообщения составляет 50% или меньше от цитированного, Вы обязаны проконтролировать возможный оверквотинг. Если есть необходимость в цитировании цепочки утверждений из разных сообщений, допускается длинный список утверждений из разных сообщений, при этом правило "Цитировать нужно только то, что необходимо для понимания смысла нижеследующего Вашего сообщения" действует для каждого из этих разных сообщений.
------------------

Вы спрашиваете, видел ли я то-то и то-то. Но это мой опыт, и он может не совпадать с Вашим пониманием логической связи числа и ЦЕЛОГО.

Одна треть это ЦЕЛОЕ?



Paraligon
Неважно пока, что там в реальности... Важно то, как математик может утверждать, что для него несущественна цельность? Опять же пример из Лосева:
Логистики могут рассуждать так: «Да мы и не знаем, что такое пять пальцев. О том, что пальцев именно пять, мы впервые узнаем из сравнения пальцев руки с другими пятерками, например с пятеркой лепестков в цветке, и число пять определяем впервые именно как то общее, что имеется между пальцами руки и соответствующей чашечкой цветка». Но, спрашивается: можно ли установить эквивалентность без сопоставления элементов одного множества с элементами другого множества? А сопоставление это уже предполагает раздельность сопоставляемого и фиксацию сопоставляемого на фоне целого. Пусть мы сопоставляем пальцы руки с лепестками цветка. Это значит, что пальцы раздельны и лепестки раздельны. Кроме того, это значит, что после пятого сопоставления мы, хотя еще и не зная, что у нас произошло именно пятое сопоставление, во всяком случае знаем, что больше сопоставлять нечего, т.е. что мы исчерпали все, т.е. мы знаем, что такое данное целое (а если бы мы этого не знали, то мы могли бы привлечь для сопоставления элементы и из других цельностей). Таким образом, сама эквивалентность возможна только благодаря количественной раздельности данного множества, т.е. и в смысле эквивалентности мы тут опять наталкиваемся все на то же petitio principii.


--------------------
Модератор ((( версия скрипта отображения LaTeX 0.2 | версия скрипта добавляющего кнопки: 1.24 )))
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ne2rok
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 22:11:23
Сообщение #45

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2615
Регистрация: 11 Июня 2010
Репутация: 39


Цитата(Paraligon @ Воскресенье, 12 Февраля 2012, 21:54:02) *

Логистика как была бредом, так им и осталась ...

В реальности нет ничего целого, ибо реальна только бесконечность!

Где то выше, когда я сказал, что надо увидеть в числе ФОРМУ, то меня попросили пройти в курилку ...


Ну тут я с вами не согласен))) есть у меня нечто - чего у вас еще нет ... все жду пока Сирию уронят ....

Все всегда просто .... как говорил Организм - пляшем от аксиом ))

что бы как то быть внятным надо себя ограничить ....

Вот модератор на этой теме - проигнорировал мой вопрос по поводу - бесконечно малых)) я спросил - чего?)) не ответил - может вы - в курсе?)) хотя я догадываюсь ...

и опять все просто - нет такиз объектов которых можно назвать "бесконечно малыми " )) в одном термине полное противоречие )) ну вы поняли ... безгранично ограниченное ?)) .......

неизбежно в каждом рассмотрении мы будем сталкиваться с двумя противоположностями - бесконечно непррерывным и конечно дискретным ))

и тут прав Хренов В.П. ТО в ЧЕМ МЫ _ дискретно - непрерывно)) чтобы принять понять это - надо расковырять здание мира)) вы видимо не застали местной битвы моих любимых девушек - с неким волновиком - по выявлению того - ЗАЧЕМ нужны границы ?

ORG100H

Неважно пока, что там в реальности... Важно то, как математик может утверждать, что для него несущественна цельность?

упс.. вы смеетесь?? как это НЕ ВАЖНО что в реальности?? вам разве не важно сколько денежных единиц вам достанется ?? или неважно сколько чтобы их получить надо себя насиловать ???????? о чем вы? об ... идеях? или том о чем СТОИТ ?.... все что есть вокруг - есть .... коли есть = за всяким есть стоит целое число - опровергните? все остальное - чего нет - оно - то чего нет - зачем ?
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ne2rok
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 22:48:44
Сообщение #46

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2615
Регистрация: 11 Июня 2010
Репутация: 39


ORG100H

Вы спрашиваете, видел ли я то-то и то-то.

Но это мой опыт, и он может не совпадать с Вашим пониманием логической связи числа и ЦЕЛОГО.

Одна треть это ЦЕЛОЕ?


( в скобках = именно потому что я нежелаю цитировать гигантские фразы , я отвечаю так , как вы видите - но стало - неудобно - ну для меня - раньше было проще ... техника выделения части фразы из общего тектса мне никак не удается ... в лучшем случае меня просто выбрасывает ... ну вот такая хрень - звиняйте )

Первый вопрос - ОДНА ТРЕТЬ - ЧЕГО?... я же не прсото так напрягаю вас - что целые числа имеют отношения к реальным объектам - если их рассматривать как абстракцию - что собсвенно и происходит - то будем иметь то что имеем сейчас ...

ну хорошо ... про 5 пальцев ... а вы в своей жизни видели почти 1000 пальцев??? в одной куче ... и на каждом кольцо ... это какая математика? ...одНа треть этой кучи при разделе колец на пальцах?....И ЧТО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ЦЕЛОЕ - ОТРЕЗАННЫЙ ПАЛЕЦ ИЛИ КОЛЬЦО НА КОТОРОМ ОНО?

тО ЧТО ОПЫТ одного , НЕ СООТВЕТСВУЕТ ОПЫТУ ИНОГО - совершенно не означает , что оба опыта пусты ... их надо просто объединять ...

Далее - сопоставление 5 пальцев на руке - ни как не соответсвует тем же пальцам отрезанным от тысячи рук ... признаки разные ...упоминая палец - на руке - вы все одно имеете ввиду единицу людского тела - пока он не отрезан ...

так что такое целое? что может быть обозначено целым числом ?... Только то - что имеет ЗАДАЧУ для исполнения - большую малую не фажно - единица - путь и состовная - только тогда целое когда функционально значима - и вот тут то математика не при чем - в этом подходе - ее задача описать - но не навязывать ... ибо описыват стоит ТО что есть ... а не То чего нет ..
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ORG100H
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 23:25:33
Сообщение #47

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3359
Регистрация: 6 Июня 2010
Репутация: 135


2 ne2rok
я так и не увидел изложения логической связи между числом и ЦЕЛЫМ.


--------------------
Модератор ((( версия скрипта отображения LaTeX 0.2 | версия скрипта добавляющего кнопки: 1.24 )))
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ne2rok
сообщение Воскресенье, 12 Февраля 2012, 23:36:19
Сообщение #48

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2615
Регистрация: 11 Июня 2010
Репутация: 39


Цитата(ORG100H @ Воскресенье, 12 Февраля 2012, 23:25:33) *

2 ne2rok
я так и не увидел изложения логической связи между числом и ЦЕЛЫМ.



странно ... вполне внятно показал - целостность всегда связана с функциональным назначением ...

цитирую сам себя))


так что такое целое? что может быть обозначено целым числом ?... Только то - что имеет ЗАДАЧУ для исполнения - большую малую не фажно - единица - путь и состовная - только тогда целое когда функционально значима - и вот тут то математика не при чем - в этом подходе - ее задача описать - но не навязывать ... ибо описыват стоит ТО что есть ... а не То чего нет ..

если ПОСМОТРЕТЬ на натуральный ряд - как на последовательность событий - то тогда появление Простых чисел будет ВЫГЛЯДЕТЬ как рождение нечто - у которого есть поставленная задача ради ПРОДОЛЖЕНИЯ ряда в бесконечность ...
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ORG100H
сообщение Понедельник, 13 Февраля 2012, 00:43:07
Сообщение #49

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 3359
Регистрация: 6 Июня 2010
Репутация: 135


2 ne2rok
допускаю, что это я один такой тупой и для меня одного Ваш ответ как розовый шум. Остальные может быть, и конечно, Вы сами, видите изложенное пояснение замечательно простым, понятным и главное, логичным.

Ну, тогда используя свое пояснение, сделайте утверждение, истинно ли, что одна треть это ЦЕЛОЕ? (да/нет), и откуда это следует?


--------------------
Модератор ((( версия скрипта отображения LaTeX 0.2 | версия скрипта добавляющего кнопки: 1.24 )))
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения
ne2rok
сообщение Понедельник, 13 Февраля 2012, 01:02:04
Сообщение #50

CNews Voodoo
-------
Группа: Постоянные посетители
Сообщений: 2615
Регистрация: 11 Июня 2010
Репутация: 39


Цитата(ORG100H @ Понедельник, 13 Февраля 2012, 00:43:07) *

2 ne2rok
допускаю, что это я один такой тупой и для меня одного Ваш ответ как розовый шум. Остальные может быть, и конечно, Вы сами, видите изложенное пояснение замечательно простым, понятным и главное, логичным.

Ну, тогда используя свое пояснение, сделайте утверждение, истинно ли, что одна треть это ЦЕЛОЕ? (да/нет), и откуда это следует?



Вариант 1.

1/3 яблока ... вы довели его - яблоко до РАЗДЕЛЕНИЯ - на сколько ДОЛЬШЕ объект ставший 1/3 будет пригодным к питанию чем не разделенное яблоко?

вариант 2

.. война ... 1/3 оставшаяся от армии ( корпуса . дивизии ) - останется ею - армией , копусом дивизией ..

Вариант 3

ПРОТОН - единая и неделимая частица ... но РАЗРУШАЕМА благодаря титаническим усилиям , приводящим на рождение его осколков ... причем разных... интересно - нашим физикам удалось эти осколки сложить в протон обратно?

т.е. ЧАСТЬ чего либо - может быть ЦЕЛЫМ , если у этой части , есть реальная функция/задача , если е нет - она не может быть целым ...

вариант 4

разрезанное яблоко содержит в себе не поврежденные разделением КЛЕТКИ , которые будут ЦЕЛЫМ ... но ... до тех пор , пока у них есть "питание"....

в конце концов кому нужен телефон который не позваляет связаться с кем либо , авто не способное ездить , самолет не летающий , корабль не плавающий ... ручка не пишущая ... и тп )
Пользователь в офлайне Карточка пользователя Отправить личное сообщение 
Вернуться в начало страницы
+ Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту тему Открыть новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

  Сейчас: Четверг, 27 Июля 2017, 01:34:44
logo   Об издании | Реклама | Вакансии | Контакты Все права защищены ©1995 – 2011 Холдинг РБК
Информация об ограничениях ©Reuters, ©AP
Hosted by хостинг центр РБК
Rambler's Top100